بزرگنمايي:

پرسمان به نقل از خبرگزاري آريا - دکتر امير محبيان و محمد قوچاني در مناظره اي به بحث درباره ليبراليسم و محافظه کاري در سياست ايران پرداخته اند.
اين مناظره در شماره جديد هفته نامه مثلث منتشر شده که آريا آن را بازنشر کرده است.
   مثلث: با تشکر از اينکه دعوت هفته‌نامه مثلث را پذيرفتيد. بحث ما درباره ليبراليسم در سياست ايران است. اين روزها حزب کارگزاران سازندگي به صراحت عنوان مي‌کند که مي‌خواهد يک حزب دموکرات- ليبرال باشد که شايد در نوع خودش تازگي داشته باشد.

محبيان: من موارد زيادي را به خاطر دارم که قبلا هم اين بحث مطرح شده بود.

قوچاني: شايد مساله‌اي که باعث جلب‌توجه بيشتر شده، موضوع بازسازي کارگزاران است.

 مثلث:  بله. اگر موافق باشيد، درباره ليبراليسم در سياست ايران صحبت کنيم. البته قصد نداريم که به گذشته بپردازيم، بلکه مي‌خواهيم اين موضوع را بررسي کنيم که آيا اين مساله در شرايط امروز و آينده ايران امکان‌پذير است؟ آيا چنين امري با تفسيرهايي که از اسلام سياسي شيعي صورت مي‌گيرد، قابل‌جمع است؟ آيا مي‌توان در قالب قانون اساسي جمهوري‌اسلامي به ليبراليسم سياسي رسيد؟ وقتي يک گروه از ليبراليسم صحبت مي‌کنند، مرادشان چيست؟ وقتي ما از ليبراليسم صحبت مي‌کنيم، با منظومه‌اي از تفکرات فلسفي، سياسي، اجتماعي، اقتصادي، فرهنگي و... مواجه هستيم. فرضيه‌اي که آقاي قوچاني مطرح مي‌کنند و مي‌گويند که مي‌توان در جمهوري‌اسلامي يک حزب ليبرال مسلمان داشت، بر چه اساسي است؟ آقاي قوچاني، شما بفرماييد.

محبيان: اگر اجازه دهيد من بحث را آغاز کنم.

قوچاني: خواهش مي‌کنم.

محبيان: من فکر مي‌کنم نبايد بحث را ناظر به يک موضوع خاص که طرح اين مساله است، کنيم. اين سوال مي‌تواند سوال بزرگ‌تري باشد و آن امکان جمع اسلام با ايدئولوژي‌هاي ديگر است که رويکردهاي سياسي دارند. زماني بحث سوسياليسم در اسلام مطرح بود که مرحوم دکترشريعتي در اين زمينه تاکيد مي‌کرد و زماني هم صحبت از ليبراليسم در اسلام بود که نهضت آزادي آن را مطرح کرد. من فکر مي‌کنم نمي‌توانيم بهانه بياوريم و مقالات و گفته‌هايي را که در اين زمينه وجود دارد، ناديده بگيريم که اين بحث را دوباره باز کنيم. در مورد اين مساله نظريه‌پردازي‌هاي جدي صورت گرفته است. من يک نگاه کلي و اجمالي به اين موضوع دارم که وقتي از ليبراليسم صحبت مي‌کنيم، منظورمان چيست؟ معمولا يکي از مشکلاتي که در بحث‌هاي سياسي ما مطرح مي‌شود اين است که تعريف درستي صورت نمي‌گيرد؛ ما از ليبراليسم صحبت مي‌کنيم، در حالي که منظورمان پلوراليسم است و از ليبراليسم سخن مي‌گوييم، در حالي که مرادمان سکولاريسم است. براي مثال ممکن است برخي تصور کنند که سکولاريسم، از عناصر ذاتي ليبراليسم است، در حالي که ما مي‌دانيم انگلستان که خود را به‌عنوان يک نظام ليبرال مطرح مي‌کند، ملکه اين کشور رئيس کليساي انگلستان هم هست؛ بنابراين نمي‌توان اين نظام را يک نظام سکولار دانست. بر اين اساس، ما بايد تعريف درستي از اين مساله ارائه کنيم و بعد بگوييم در اين تعريف، عناصر و شاخصه‌هايي که براي آن در نظر مي‌گيريم، ليبراليسم چه اصول و عقايدي دارد و با اصول و عقايد اسلامي همخواني دارد يا نه؟ تعارض دارد يا اشتراک؟ و امکان جمع وجود دارد يا نه؟ ليبراليسم، يک دکترين سياسي است که بر حسب تغييرات و تحولات اقتصادي امکان بروز پيدا کرد. وقتي با ليبرال‌ها - اعم از ليبرال‌هاي کلاسيک يا نئوليبرال‌ها - صحبت مي‌کنيم، مي‌بينيم که آنها چند دغدغه اصلي دارند. اين دغدغه‌ها، رويکردهاي سياسي و اقتصادي هم دارد. يکي از آنها، اين است که به فردگرايي اهميت ويژه‌اي مي‌دهند؛ يعني اندويدواليسم (individualism) به‌عنوان يک اصل جدي در ليبراليسم مطرح است. اين مساله به‌حدي جدي است که ليبرال‌هاي ابتدايي يا ليبرال‌هاي کلاسيک، دولت را يک شر ضروري تلقي مي‌کنند. آنها معتقدند که وظيفه دولت، در وهله اول اين است که از حقوق افراد دفاع کند و در عين حال اجازه ندهد کسي به حقوق آنها تجاوز نمايد. در واقع نسبت به افراد و حريم آنها اهميت مي‌دهد اما در عين حال اين خطر وجود دارد که دولت به تهديدي تبديل شود. ولي از آنجايي که ناگزير از وجود دولت هستند، دولت را به‌عنوان يک شر ضروري، لازم مي‌دانند. فردگرايي مورد نظر ليبرال‌ها، حيطه‌هاي مختلفي دارد؛ اقتصاد، هنر، زندگي شخصي، اخلاق و مسائل فلسفي. از نظر ليبرال‌ها - خصوصا کساني که آغازگر اين انديشه بودند - قانون، قوه‌قضائيه، پليس و امثال اينها بايد محافظان حريم شخصي باشند؛ اما در عين حال اين خطر وجود دارد که آنها خود به يک خطر تبديل شوند. اما در حوزه فلسفه سياسي اين مساله مطرح مي‌شود که معضل اصلي ليبراليسم اين است که چگونه به دولت قدرت بدهد که اين دولت وظيفه اصلي خود را انجام دهد؛ بدون اينکه به تهديد تبديل شود. از اينجا، موقعيت سانتراليسم (centralism) دولت از يک‌سو و مردم و حقوق افراد از سوي ديگر مطرح مي‌شود. چرا اين مساله را مطرح مي‌کنيم؟ به اين دليل که مي‌خواهيم دو عنصر را مشخص کنيم. اول اينکه چه شد که نئوليبراليسم مطرح شد؟ تفکر کينزي آمد و دوباره دولت را فعال کرد و گفت که دولت تهديد نيست بلکه مي‌تواند به دولت رفاه تبديل شود و تقسيم ‌منافع را انجام دهد. اما چرا اين ديدگاه با شکست مواجه شد؟ نکته ديگري که در خصوص ليبراليسم حائز‌اهميت است، اصل مهم اقتصاد است که زيربناي فکري و انگيزه‌هايي است که موجب بروز ليبراليسم شد. براي اينکه به اين مساله پي ببريم، من روي چند نکته تاکيد مي‌کنم. اول اينکه دو عنصر در تفکر غربي وجود داشت که زمينه‌ساز ليبراليسم شد؛ يکي از اين اصول، شيفتگي به فرد و منافع فرد و فردگرايي بود و ديگري اعتقاد به چالش. آنها معتقدند که نظام سياسي که اپوزيسيون قوي دارد، دولت قدرتمندي است؛ اين مساله به يک مبناي فکري بازمي‌گردد که هميشه در غرب وجود داشته است. اما آيا ليبراليسم پديده‌اي صددرصد مدرن است يا مي‌توانيم سوابق پيشيني براي آن بيابيم؟ چراکه برخي معتقدند که متعلق به مدرنيسم است و نقد مدرنيسم، نقد ليبراليسم نيز تلقي مي‌شود. واقعيت اين است که اگر به تاريخ ليبراليسم توجه کنيم، در برخي موارد به قرون وسطي و حتي پيش از آن و دوران يونان باستان بازمي‌گردد؛ يعني جايي که دولت به حريم افراد، احترام مي‌گذارد. اگر اين مساله را در نظر بگيريم، به اين نتيجه مي‌رسيم که ليبراليسم سابقه‌اي بسيار طولاني دارد اما آنچه ما با آن مواجه هستيم اين است که اين تفکر در قرون شانزدهم و هفدهم ميلادي، ظهور پيدا کرد. مي‌توان گفت که تا قرن شانزدهم، ليبراليسم به اين مفهوم که پايه اقتصادي داشته باشد، در اروپا نمودي ندارد؛ چرا‌که بستر تمدني غرب، مظهر ظهور ليبراليسم شد. در يک برهه دويست ساله، چند عامل باعث شد که ليبراليسم به گفتمان غالب تبديل شود. مساله اول، تجارت‌محوري است؛ يعني با سقوط فئوداليسم، غرب از لحاظ اقتصادي به مرور به سمتي حرکت کرد که طبقه متوسط ظهور پيدا کرد. سقوط فئوداليسم همزمان شد با ظهور طبقه متوسط که در واقع بيانگر يا حامل گفتمان ليبراليسم شد. مساله ديگر، شهري‌شدن بود؛ اين مفهوم، در دوران بورژوازي بود و ما شاهد هستيم از نظام فئودالي - که نظام سياسي خاص خود را داشت - خارج مي‌شود و به سمت بورژوازي حرکت مي‌کند. بورژوازي به ساختارهاي سنتي همچون کليسا، پايبند نبود. رنسانس، عصر روشنگري، روشنفکري و تفکرات فلسفي از دکارت که در نظام مستقر فعلي ايجاد شک مي‌کند و نوعي پوزيتيويسم اوليه در تفکر او وجود دارد تا آگوست کنت و همچنين علم‌گرايي (scientism) زمينه‌هاي بروز ليبراليسم را فراهم کردند. اينها موجب افول قدرت مستقر در دوران قرون وسطي و کليسا شدند و اين مساله که از وجه ديگري تحت‌عنوان پروتستانتيسم و ظهور مارتين لوتر قابل ‌بررسي است، نشان‌دهنده اين بود که در ساختار پيشين، حاکميت کليسا و فئوداليسم به صورت يک امر متحد، موجبات افولي را ايجاد کردند که باعث ايجاد يک جريان جديد شد. اين جريان جديد، ليبراليسم بود. در پايان قرن شانزدهم، شاهد سقوط قدرت پاپ و نظام پاپاسي هستيم؛ وقتي قدرت کليسا کاهش يافت، وحدت اروپا از بين رفت و پروتستانتيسم، اروپا را به دو قسمت تقسيم مي‌کرد. دولت‌هاي عصيانگر عليه کاتوليسم همچون آلمان، به سمت پروتستانتيسم حرکت مي‌کنند و دولت‌هاي جديد روي کار مي‌آيند. در اين دولت‌ها، حالت‌هاي ناسيوناليسم وجود دارد؛ از اين‌رو، در ليبراليسم اوليه جنبه‌هاي ناسيوناليستي ديده مي‌شود. از اينجا تغييرات جديدي رخ مي‌دهد. در اين دوران، چالش جديدي رخ مي‌دهد و آن، اين است که سقوط فئوداليسم و ظهور جريان جديد يعني بورژوازي باعث وقوع انقلاب‌هاي سياسي، اجتماعي و صنعتي مي‌شود. جنگ‌هاي داخلي انگليس در قرن هفدهم نيز در همين راستا بود. در اين دوران، تغييراتي رخ داد که به آن انقلاب باشکوه يا انقلاب بدون خونريزي
 (Glorious Revolution) مي‌گويند؛ يعني بدون وقوع جنگ و خونريزي، پادشاهي جايگزين پادشاه ديگر مي‌شد. اين مساله بسيار مهم است؛ چراکه بعد از زماني که جيمز دوم را برکنار کردند، قدرت يکپارچه پادشاه به سه بخش تقسيم شد: پارلمان، وزرا (دولت) و پادشاه. اين مدلي شد که از آن پس، تمام نهضت‌ها و نظام‌هاي ليبرالي از آن تبعيت کردند. در همين دوران تفکر ‌هابز و جان لاک به وجود مي‌آيد. همزمان با سقوط کليسا، پادشاهاني که قدرت مطلقه داشتند، از بين رفتند. قدرت مطلقه پادشاه، قدرت مشروعيت‌دهنده کليسا بود که در اينجا، به قدرت يکپارچه پادشاه و قدرت کليسا لطمه خورد. نهضت جديدي که به ‌وجود آمد، نوعي رويکرد انتقادي نسبت به کليسا و ابسولوتيسم سلطنتي (absolutism) را در پيش گرفت. تفکري که پيش از آن مطرح مي‌کرد که شاه سايه خداست و کليسا،‌ آن را تقديس مي‌کند، از بين رفت. نتيجه اين شد که نظام اجتماعي به نظام Contract يا قرارداد اجتماعي ‌هابز و لاک تبديل شد. اين ظهور تفکر جديد ليبراليسم است؛ يعني کاملا زمينه اقتصادي دارد. از سوي ديگر، انقلاب فرانسه، انقلاب آمريکا و انقلاب صنعتي در همين زمان رخ داد. اگر به اين رخدادها توجه کنيم، به اين نکته پي مي‌بريم که جنبش‌هاي اجتماعي در بستر تغييرات اقتصادي به وقوع مي‌پيوندد. حتي در اين زمان، زمينه‌هاي فمينيسم نيز ايجاد مي‌شود. اروپا خود را بازيابي مي‌کند؛ از زير سلطه فئوداليسم خارج مي‌شود، رقابت و شهري‌گري رشد مي‌يابد، نياز به نيروي کار جديد وجود دارد، تقسيم افراد براساس هيرارشي پيشين قابل‌قبول نيست و موقعيت‌هاي جديد به‌وجود آمده است. حتي نيروي کار جديد مدعي مي‌شود که چرا بخش بزرگي از جامعه مانند زنان از جامعه کنار هستند؟ بايد اينها را دعوت کنيم و حقوق‌شان استيفا شود؛ يعني از اينها به‌عنوان کارگر يا نيروي کار در جامعه استفاده کنيم. بنابراين، بستر تحولات اجتماعي به‌خصوص در حوزه ليبراليسم، اقتصاد است. در همين دوران، زماني که تفکر فئوداليسم سقوط مي‌کند، مرکانتليسم رشد مي‌يابد و از جامعه قدرتمند و ثروتمند سخن مي‌گويد. اما بعد از مدتي مشخص مي‌شود که جامعه قوي شده اما مردم قوي نشده‌اند و دولت همچنان وجود دارد. از همين‌جا، ليبراليسم و حتي تفکرات کينزي مي‌آيد و توزيع قدرت و سرمايه ميان توده‌هاي مردم را مطرح مي‌کند. در اينجا مي‌توان روي مباني فکري ليبراليسم، مباني شناخت‌شناسي، مباني زيبايي‌شناختي، مباني اخلاق‌شناسي و گرايش‌هاي ديني آنها بحث کرد و ديد که آيا بين آنها همخواني وجود دارد يا نه؟ اولا ليبراليسم لزوما سکولاريسم نيست. ما قبل از اينکه بگوييم ليبراليسم چه چيزي است، بايد مشخص کنيم که ليبراليسم چه چيزي نيست. البته اين نکته وجود دارد که ليبراليسم که محصول فروپاشي يا افول قدرت کليسا بود، پذيرفت که نهاد دولت از نهاد سياست جدا شود. آنچه در ايران گفته مي‌شود، با اين نظر متفاوت است؛ يعني سکولاريسم، لزوما به معناي بي‌ديني نيست، بلکه به اين معناست که نهاد حکومت و نهاد دين که تشکيلات بسيار گسترده و قدرتمندي هستند، بايد از يکديگر فاصله بگيرند. در اروپا، احزاب دموکرات‌ مسيحي فعال هستند اما اين بدين معنا نيست که آنها از پتانسيل دين در دنياي سياست استفاده مي‌کنند. اين مساله، لزوما به معناي سکولاريسم نيست اما مي‌تواند سکولاريسم را نيز در بطن خود داشته باشد. نکته ديگر اين که نمي‌توان از ليبراليسم موجود به‌عنوان يک ايدئولوژي ياد کرد؛ بلکه بيشتر يک رويکرد اقتصادي است. بنابراين، امکان جمع‌شدن ليبراليسم با ايدئولوژي‌هاي ديگر وجود دارد. ما زماني اين بحث را داشتيم که مردم‌سالاري ديني پارادوکسيکال است و شدني نيست. وقتي علت را جويا مي‌شديم مي‌گفتند که در ذات مردم‌سالاري ديني، سکولاريسم وجود دارد. سکولاريسم برمبناي يک‌سري از باورهاي ايدئولوژيک است؛ در حالي که ليبراليسم اين گونه نيست، بلکه ليبراليسم، گرايش‌هاي سياسي - اقتصادي است و مي‌تواند با نوعي ايدئولوژي قابل ‌جمع باشد. ما مي‌توانيم اسلام ليبرال داشته باشيم اما اين بدين معنا نيست که اسلام، ليبرال است؛ بلکه ممکن است کسي مسلمان باشد اما ليبرال هم باشد، همان‌طور که مسلمان مي‌تواند سوسياليست باشد. يعني اين فرد براي رسيدن به اهداف خود، يک‌سري رويکردهاي سياسي - اقتصادي را انتخاب مي‌کند. اما در اينجا مساله مهمي‌ وجود دارد و آن، اين است که اگر فرد، ليبراليسم را به مثابه يک ديدگاه يکپارچه و ايدئولوژيک نگاه کند، نمي‌تواند هم مسلمان و هم ليبرال يا سوسياليست باشد؛ اما اينکه ليبراليسم را به‌عنوان يک روش حکومتداري ببيند، اين شدني است و تعارضي ندارد. البته اين سوال مطرح مي‌شود که آيا نمي‌توانيم از ايدئولوژي اسلامي، رويکردهايي را استخراج کنيم که با مسائل بومي‌ ما همخوان باشد اما در عين حال ما مجبور نباشيم دست خود را به سوي ليبراليسمي‌ دراز کنيم که در بستر غرب و براساس اقتضائات تاريخي و اقتصادي آنها شکل گرفته است؟

 مثلث:  آقاي قوچاني! شما سه عنصر حکومت قانون، حقوق انسان و اقتصاد آزاد را از ليبراليسم انتخاب کرده بوديد و معتقديد که مي‌تواند در سياست‌ورزي يک مسلمان مورد توجه قرار گيرد. به واقع در اين بحث نقطه عزيمت شما کجاست؟ آيا فرديتي را که ليبرال‌ها به آن اعتقاد دارند، مدنظر قرار داده‌ايد؟ نکته ديگر اين است که آقاي کرباسچي در گفت‌وگو با مهرنامه از ليبراليسم به‌عنوان ايدئولوژي ياد کرده بود اما شما آن را در يکي از نوشته‌هايتان روش زندگي دانسته‌ايد. مراد شما از اين سه شاخص چيست و سياست‌ورزي يک مسلمان ليبرال چه تفاوت‌ها و شاخصه‌هايي دارد؟

قوچاني: من از آقاي محبيان تشکر مي‌کنم که کار ما را آسان کردند؛ يعني هم مرور نظري و تاريخي خيلي فشرده و خوبي بود و هم بستر خوبي را براي پاسخ به سوالاتي که دغدغه اصلي اين جلسه هستند، فراهم کرد. من فکر مي‌کنم بهتر است از اينجا شروع کنم که آيا مي‌توان هم مسلمان بود و هم ليبرال؟ آيا مي‌توان هم حزب ليبرال داشت و هم حزبي باشد که اعضايش بگويند ما مسلمان يا حتي اسلامگرا هستيم؟ سال‌هاست اين مساله وجود دارد که آيا مفاهيمي ‌که در علم سياست جديد و در مفاهيم مدرن مطرح مي‌شوند، قابل انتقال و تسري به جوامعي مثل جامعه ما هستند يا نه؟ اين بحث به قدري در سال‌هاي گذشته مطرح شد که به پروژه‌اي به نام «احياي علوم انساني اسلامي - ايراني» رسيد و مفهوم ليبراليسم و اسلام فقط يکي از مصاديق و نمونه‌هاي اين نگاه است. فرض کنيد من فردي هستم که فعاليت حزبي انجام نمي‌دهم و ما درباره حزبي مثل کارگزاران يا هر حزب ديگري صحبت نمي‌کنيم. من فکر مي‌کنم که بايد به سرمنشا اصلي يعني «نسبت تجدد و سنت» توجه کنيم. از گذشته، دو نظريه کلي درباره تجدد وجود داشته است؛ يک نظريه اين است که ما مي‌توانيم تکه‌هايي از تجدد را برگزينيم، براساس ميل و ذائقه خود انتخاب کنيم و با عناصري از اسلام جمع کنيم. تلقي ديگر اين است که تجدد کليتي است که نمي‌توان هيچ بخشي از آن را جدا کرد؛ اين دو رويکرد است که اولي را به دکتر سروش و دومي ‌را به دکتر‌داوري نسبت مي‌دهند. ما تا سال‌ها فکر مي‌کرديم که اين دو رويکرد، تنها انديشه‌هايي هستند که در تاريخ انديشه و تحول انديشه مي‌توان آنها را بررسي کرد. ولي فکر مي‌کنم که صورت‌بندي ديگري وجود دارد. براساس اين رويکرد اگر فرض کنيم که مي‌توان هر محصولي را از جهان غرب آورد و اينجا مونتاژ کرد، اين ساده‌انديشي است؛ اما در عين‌حال به اين معنا نيست که ميراث‌هايي که در تمدن غرب به ‌وجود آمده، فقط به همان موقعيت و جايگاه اختصاص دارد. ما مي‌توانيم تجدد - يعني تمام عناصر تفکر جديد - را درک کنيم و بدون اينکه سعي در «تقليد» از آنها داشته باشيم، تاسيساتي ايجاد کنيم که مي‌تواند شباهت‌هايي به آنها داشته باشد. آقاي محبيان اين سوال را مطرح کردند که آيا مي‌توان در اسلام بدون نياز به ليبراليسم يا سوسياليسم به آزادي رسيد؟ من فکر مي‌کنم اين پروژه بسيار ارزشمندي است؛ اين دغدغه هر شرقي، هر ايراني و هر مسلماني است و غربي‌ها هم هيچ‌گاه نخواسته‌اند اين را ثابت کنند که يک الگو وجود دارد. به کشورهاي اروپايي و آمريکايي نگاه کنيد. البته من درباره استعمار صحبت نمي‌کنم، بلکه منظورم متفکران واقعي آنها هستند. تجددي که در بريتانيا و آمريکا وجود دارد با تجدد اروپاي قاره‌اي، بسيار متفاوت است و حتي آمريکا، انگليس و اروپا هم با يکديگر تفاوت دارند. اين ايراد از روشنفکران ما بوده که روزگاري «مستفرنگ» يا «مستعرب» «بلشويک» مي‌شدند. من بارها در خاطرات و روايت‌ها ديده‌ام که مثلا گروهي عاشق شوروي بوده‌اند و بعد به چين رفته‌اند و شيفته فرهنگ آنها شده‌اند! چيني‌ها به همين گروه - يعني خان بابا تهراني و کارکنان حزب توده - گفته بودند که الگوي ما قابل تکرار نيست و شما فقط مي‌توانيد بفهميد که ما چه نوع سوسياليسمي ‌داريم. به نظرم اين رمز موفقيت چيني‌هاست. بنابراين اگر ليبراليسم را به‌عنوان فلسفي آن در نظر بگيريم، با اسلام - به‌عنوان دين و نه به معناي ايدئولوژي - تضاد دارد؛ يعني ما نمي‌توانيم تا انتهاي راه ليبراليسم برويم. آنچه در غرب تحت‌عنوان ليبراليسم جاري است، بر مبناي بستري شکل گرفته است که يک سنت يهودي - مسيحي در آن وجود دارد، با روايت‌هاي يوناني آميخته شده و در طول زمان به محصولي به نام «تجدد» تبديل شده که شاخه‌هاي ايدئولوژيک متعددي از آن روييده است. اما ما مي‌توانيم به دستاوردها و نتايج ليبراليسم در غرب توجه کنيم و برمبناي سنت خودمان، الگوي جديدي ايجاد کنيم. در حال حاضر اين فرض در ايران وجود دارد که تجدد غرب، هيچ نسبتي با قرون وسطي ندارد. ما و بسياري از متون فارسي، از تعبير «قرون تاريک وسطي» استفاده مي‌کنيم اما واقعيت اين است که همين تجدد، حقوق مدني و حقوق بشر، ريشه‌هاي مشخصي در سنت مسيحي و قرون وسطي دارد؛ آنها اين ريشه‌ها را شناخته‌اند اما ما مي‌خواهيم فقط محصولات را وارد کنيم. من فکر مي‌کنم که ما مي‌توانيم با احتياط و مسامحه از واژه‌هاي چپ، راست، ليبرال، سوسيال و... براي جامعه‌اي که انديشه سياسي‌‌ جديد در آن به اندازه کافي رشد نکرده، استفاده کنيم، از محصولاتش بهره ببريم، براساس اين محصولات، از سنت و تجدد غرب بياموزيم، پرسش‌هايي را مطرح کنيم و به تعبير طلبگي کلمه، اجتهاد کنيم.

متاسفانه ما در 400 سال اخير دچار انحطاطي شديم که به تاسيس علم سياست جديد و علم اجتماعي جديد منتهي نشده است. ما بايد براساس سنت اجتماعي خود، سوال را مطرح کنيم و ريشه‌ها را بيابيم. اگر در ادامه صحبت به چنين موضوعي برسيم، من مي‌توانم ريشه‌هايي از اين موضوع را نشان بدهم. اولا من مي‌خواهم عبارت «ليبرال مسلمان» را اصلاح کنم؛ البته اگر دقت کرده‌ باشيد اين فقط مختص مهرنامه يا مقاله اخير من نيست. من در سال 1385 در اولين سرمقاله هفته‌نامه «شهروند امروز» نوشتم که ما مي‌خواهيم راست مدرن باشيم. بسياري از روشنفکران به ما خرده گرفتند که اين حرف به چه معناست؟ گفتند راست مدرن يک انديشه روشنفکرانه نيست. اما من معتقدم راست مدرن واژه مناسب‌تري است و مي‌تواند ما را از بحران ايدئولوژيک شدن ليبراليسم نجات دهد؛ چراکه «ايسم» انتهاي ليبراليسم ما را دچار بحران مي‌کند. اگر بخواهيم اين گونه برخورد کنيم، مي‌توان تصويري از يک مسلمان آزاديخواه و مسلماني که آزادي و حقوق انسان براي او اهميت دارد، ارائه و ريشه‌هاي آن را به روشني در متون خودمان پيدا کرد. اتفاقا يکي از ويژگي‌هايي که تفکر راست دارد، توجه به سنت است و در عين حال مي‌خواهد مدرن هم باشد. اين تناقض را چگونه مي‌خواهد حل کند؟ يکي از مسائلي که روشنفکران ما کمتر به آن توجه کرده‌اند، مفهوم شريعت و فقه است؛ يعني برخلاف اين تصور و فرض که يکي از موانع دموکراسي و آزادي است، مي‌توان ريشه‌هاي بسياري در فقه و سنت پيدا کرد که زمينه‌ساز يک تجدد ديگر شود. البته تجدد واژه‌اي است که براي پيش بردن بحث از آن استفاده مي‌کنيم. ممکن است از دل اين تجدد، محصولات فکري ديگري بيرون بيايد. براي من به‌عنوان يک آزاديخواه مسلمان، آزادي مهم‌تر از دموکراسي است و اين واژه- آزاديخواه مسلمان- را جايگزين ليبرال مسلمان مي‌کنم. اما چون آزاديخواهي در ايران به يک شعار تبديل شده است، سعي مي‌کنم از عبارات ديگري استفاده کنم.

اما آن سه موردي که به آنها اشاره کرديد؛ من در آنجا حقوق فرد يعني حقوق انسان را مطرح کردم. البته به اين دليل از واژه حقوق بشر استفاده نمي‌کنم که کلمه بشر يک تلقي سوسياليستي از نوع انسان است. ريشه و مبناي اصلي فقه سنتي ما، فرد است؛ يعني حقوق فرد را مطرح مي‌کند. من نمي‌خواهم ادعاي دين‌شناسي کنم و اين موضوع را فقط به‌عنوان يک مصرف‌کننده انديشه ديني عرض مي‌کنم. من به‌شدت پرهيز دارم که به‌عنوان يک روزنامه‌نويس ادعاي اصلاح‌طلبي ديني و روشنفکري ديني داشته باشم و به نظرم اين کار مجتهدين است. من اين مسائل را بر‌اساس يک فهم عمومي و برداشت سياسي از فقه مي‌گويم. در اسلام و قرآن کسي که مخاطب قرار مي‌گيرد فرد است. همان‌طور که آقاي محبيان اشاره کردند، يکي از مباني ليبراليسم در غرب، مساله تجارت، حقوق تجارت، آزادي تجارت، سودا انگاري و مسائل جديدي بود که در اثر گذر از اقتصاد زمين‌داري به اقتصاد سرمايه‌داري به ‌وجود آمد. اين مساله در فقه ما ريشه‌هاي عميق و جدي دارد که روشنفکران ما، کساني که آزاديخواه بودند و مي‌خواستند به‌دنبال آزادي بروند هيچ‌گاه به اين مساله توجه نکردند. اين موضوع مي‌تواند مبناي يک حقوق شهروندي قرار گيرد؛ يعني از همان فقه اقتصادي، ما به حقوق شهروندي و حکومت قانون برسيم.

در باب تفکر امام، افراد بسياري از جمله بچه‌هاي دفتر تحکيم وحدت به شوخي مي‌گفتند که فلاني‌ مي‌خواهد «ليبرال خط‌امامي» شود و اين مساله چگونه ممکن است؟ من کاري ندارم که چه بر سر واژه ليبراليسم آمده و چه دعواهايي شده؛ ولي اين مساله که وقتي امام(ره) ولايت‌‌فقيه را در نجف تدريس مي‌کردند و مي‌گفتند که ولايت‌‌فقيه، ولايت‌فقيه است و ولايت‌فقيه، حکومت قانون است، نشان مي‌دهد اين بحث ريشه محکم و اساسي دارد. البته نمي‌گويم که حرف امام يک تلقي ليبرال از اسلام است؛ چراکه اساس آنچه ما قبول داريم و مي‌شود پذيرفت، ليبراليسم سياسي است نه ليبراليسم فلسفي. به همان معنا که امروز متفکراني همچون رالز بر آن تاکيد دارند و آن را مطرح مي‌کنند. ما مي‌توانيم عناصري از ليبراليسم را تفکيک کنيم، ريشه‌هاي آن را با فرهنگ و حتي انقلاب خود بيابيم و سعي کنيم به جاي برچسب زدن، آن سه ارزش را به کار بگيريم. به نظر من، با مباني اسلام محمدي، شيعه علوي و انقلاب‌اسلامي، هم مي‌توان از حقوق شهروندي دفاع کرد، هم دفاع از اقتصاد آزاد و آزادي اقتصادي امکان‌پذير است و هم مي‌توان به حکومت قانون دست يافت. اگر اين سه را شاخصه‌هاي يک جريان ليبرال بدانيم، من مي‌گويم من ليبرال هستم و کارگزاران سعي مي‌کند يک جريان ليبرال باشد. چون آقاي محبيان اشاره کردند، من هم اين نکته را بگويم که مساله اصلي در رابطه با اسلام، غرب و تجدد، نسبت اسلام با محصولات آنها نيست؛ سخت‌ترين بخش تجدد غربي، ايدئولوژي‌هاي آن است. در واقع ايدئولوژي‌ها بازنگري انسان غربي در مباني فکري و فلسفي خود بوده که به جاي دين، ايدئولوژي را خلق کرد؛ چراکه دچار يک فضاي ضددين و الحادي شده بود. غرب در اين مسير از مسيحيت عبور مي‌کند و شما ريشه‌هاي جدي سوسياليسم را در نوعي از مسيحيت رباني و بخشي از ريشه‌هاي ليبراليسم را در يهوديت مي‌بينيد. اينها آمده‌اند از اديان عبور کنند و دين زميني ساخته‌اند. ما در اسلام و در برهه پيش و بعد از پيروزي انقلاب، براي هماوردي با حزب توده، فکر کرديم که بايد ايدئولوژي بسازيم؛ از اين‌رو برخي اسلام را‌ تراشيده‌اند و آن را به يک ايدئولوژي با قرائت مارکسيستي تبديل کرده‌اند. من مي‌گويم که اگر قرار باشد اسلام با ليبراليسم و سوسياليسم قابل ‌جمع نباشد، با فاشيسم و توتاليتاريسم هم قابل‌ جمع نخواهد بود. اگر قرار باشد اسلام – با عدالت اجتماعي جديد - قابل‌جمع باشد، مي‌تواند با آزادي‌ها و حقوق مدرن هم قابل‌جمع باشد. نکته اين است که اسلام يک فرهنگ است و نه يک ايدئولوژي حزبي فرقه‌اي. منظورم اين نيست که اسلام بايد و نبايد ندارد؛ اين فرهنگ شامل شريعت، اخلاق و عقايد است. شريعت بايد و نبايد دارد اما عقايد سيال است. اين زمينه‌ها امکان استخراج انديشه‌هاي آزادي‌خواهانه را فراهم مي‌کند. من فکر مي‌کنم که عبارت «ليبرال دموکرات مسلمان» يک واژه صريح و روشن و زدن به قلب حريفي است که مي‌گويد ما سوسيال دموکرات مسلمان هستيم يا جريان‌هايي که خود را بنيادگرا و اصولگراي مذهبي مي‌دانند. اما واژه درست‌تر اين است که بگوييم ما آزادي‌خواه مسلمان هستيم.

 مثلث: آقاي قوچاني دو نکته را مطرح کردند که بسيار حائزاهميت است؛ يکي اينکه ما ليبراليسم فلسفي را قبول نداريم.

قوچاني: نمي‌توانيم به‌طور کامل قبول داشته باشيم.

 مثلث: چون ما در ليبراليسم فلسفي، نسبي‌گرايي را داريم که معتقد است، هيچ ديني تمام حقيقت نيست. يعني همان پلوراليسم ديني. نکته ديگر اين که شما بازتوليدي از بحثي که ميان آقاي سروش و آقاي حجاريان در کيان شکل گرفته بود را مورد نظر قرار داديد و آن اين است که مي‌توان از فقه تفسيرهايي ارائه کرد که عرفي باشد. يا اينکه شريعت به‌شدت پتانسيل برطرف کردن نيازهاي انسان مدرن را دارد و مي‌تواند با انعطاف‌پذيري، مسلمانان را همگام با زمانه هدايت کند.

قوچاني: آقاي حجاريان به پيامدهاي حرف خود وفادار نمانده است؛ يعني در گذر زمان مشمول همان نقدي شده که خود روزگاري به آقاي سروش وارد مي‌کرد. البته من در مورد اشخاص صحبت نمي‌کنم ولي فکر مي‌کنم همان‌طور که بخش‌هايي از اصولگرايان (از جمله آقاي احمدي‌نژاد) لاجرم به اين سمت رفته و عبور از روحانيت‌ و گذار از فقه در گذر زمان در تفکر و عملکرد ايشان شکل گرفت، بخش‌هايي از دوستان اصلاح‌طلب ما دچار چنين مشکلي شده‌اند. يعني آقاي حجاريان، آقاي کديور و ديگران در مقطعي دکتر سروش را از اين منظر نقد مي‌کردند اما امروز خودشان دچار اين مساله شده‌اند. البته جايگاه علمي ‌آقاي‌حجاريان در جاي خود قابل احترام است ولي پروژه‌اي که من به‌عنوان يک روزنامه‌نويس به آن دل‌بسته‌ام و به آن اميدوارم، اين است که مي‌توان از درون همين سنت به اجتهادي دست يافت که مجتهدين اصلي آن، مجتهدين شيعه هستند و نه روشنفکران ديني. اين مساله با آن جريان متفاوت است؛ يعني آنها از سکولاريسمي ‌که در حال شکل‌گيري است، دفاع مي‌کنند اما من مي‌گويم سکولاريزاسيون يا بهتر بگويم آنچه در جامعه مدرن رخ مي‌دهد، سال‌هاي‌ سال و از قرن‌هاي پيش در فقه ما اتفاق افتاده است. اگر شما به رفتار علماي ما در مشروطه و رفتار امام بعد از انقلاب توجه کنيد، مي‌بينيد که فاصله‌اي ميان عرف و شرع در اسلام وجود نداشته است. در مقابل آنچه به‌عنوان روشنفکر عرفي شناخته مي‌شد، اسلام نسبت به مسيحيت، زميني‌ترين و «اين ‌جهاني‌ترين» دين است. به همين دليل مي‌گويم که اين دو پروژه الزاما يکي نيستند.

 مثلث: در فقه شيعي و از گفتمان امام، آيا مي‌توانيم چنين تلقي داشته باشيم؟ آقاي قوچاني مي‌گويد که مراد ما از گفتن ليبراليسم اين است که ذهن راحت‌تر موضوع را درک کند و ايشان به اين نکته اشاره مي‌کند که ما مفهوم عميق و فلسفي ليبراليسم را در نظر نداريم. آقاي محبيان، شما فکر مي‌کنيد که چه قرائتي از گفتمان اسلام ‌شيعي يا گفتمان امام غليظ‌تر است؟ عدالت يا آزادي؟

محبيان: وقتي بحثي اين‌چنيني پيرامون اسلام و ليبراليسم صورت مي‌گيرد، ما بايد دقيق صحبت کنيم. آقاي قوچاني بخشي از اين بحث را دقيق کرد و ليبرال را به آزادي‌خواه برگرداند. ما فارغ از زمان و مکان صحبت مي‌کنيم؛ زماني هست که واژگان، محصول زمان و مکان هستند. ليبرال قبل از تجدد و مدرنيته يک مفهوم دارد و بعد از اين دوره مفهوم ديگري دارد و نمي‌توان اين دو مفهوم را يکسان دانست؛ از اين‌رو وقتي ما کار پژوهشي انجام مي‌دهيم به‌خصوص زماني که مي‌خواهيم در اين حوزه نظريه‌پردازي کنيم، ابتدا بايد واژه‌ها را دقيق کنيم. وقتي از ليبرال سخن مي‌گوييم، بگوييم که دقيقا منظور ما از ليبرال چيست. آقاي قوچاني از آزادي صحبت مي‌کند و ما بايد بپرسيم که آزادي در اينجا به چه مفهوم است؟ آيا آزادي چيزي است که ما آن را مي‌خواهيم يا آزادي عين زندگي ماست؟ زماني شما نسبت به آزادي نگاه شي‌انگارانه داريد و آن را همچون سيبي مي‌بينيد که در مقابل شماست و تلاش مي‌کنيد که به اين محصول دسترسي پيدا کنيد، اما زماني ديگر، آزادي مفهومي ‌انتزاعي است. از شخصي پرسيدند جنگل را مي‌بيني؟ او پاسخ داد: درخت‌ها اجازه‌ نمي‌دهد من جنگل را ببينم. آيا ما جنگلي جداي از اين درخت‌ها داريم؟ آيا مفهوم آزادي جز اين است؟ اين مفهوم بايد به درستي تعريف شود. زماني‌ که تعريف شد، بايد بررسي کنيم که ما چه چيزي را ممکن مي‌دانيم؛ مسلمان ليبرال بودن، ليبرال مسلمان بودن، اسلام ليبرال، اسلام سکولار يا مفاهيم ديگر. هر يک از اينها تعريف خاص خود را دارد. مراد ما از اسلام چيست؟ ما يک تعريف واحد از اسلام نداريم. تعريفي که حضرت امام از اسلام ارائه کردند، با تعريف افراد ديگر که - حتي در زمره مراجع تقليد بودند - بسيار متفاوت است. مساله ديگر، تعارض ميان اسلام ليبرال، اسلام سوسياليستي و اسلام مکاتب ديگر است. پيش از اين، تعارض و درگيري ميان اسلام و فلسفه بود. يوناني‌گري که سنايي با آن درگير مي‌شود و مي‌گويد اينها مي‌خواهند اسلام را نابود کنند و فيلسوفان را محکوم مي‌کند. ما بايد بگوييم که منظور دقيق‌مان از اسلام چيست و بعد از آن بگوييم هدف نهايي اسلامي که مطرح مي‌کنيم چيست. اسلام ما به‌عنوان يک دين، مذهب، مسلک، طريقت، شريعت يا کلماتي ديگر که مفهوم راه را به ذهن متبادر مي‌کند، مي‌خواهد ما را به کجا برساند؟ اگر منظور ما هدف‌محوري باشد، اسلام مي‌خواهد ما را به حيات طيبه برساند.اين بحث قرآن است؛ يعني زندگي پاک. حالا شما مي‌خواهيد در اينجا از روش‌هاي مختلفي استفاده کنيد؛ آيا مي‌توان از روش‌هاي مختلف استفاده کرد يا نه؟ زماني هست که ما به سلفي‌گري مي‌رسيم؛ يعني حتي از اصول و روش‌هاي پيشين بايد استفاده کرد و هيچ روش نويي امکان ندارد. آيا ما به اين ديدگاه اعتقاد داريم؟ ببينيد! وقتي بحث سنت مطرح مي‌شود، چه تعريفي از سنت ارائه مي‌کنيم؟ آيا سنت را به‌عنوان تجربه پيشينيان در نظر مي‌گيريم و بايد مطابق تجربه پيشينيان عمل کنيم؟ لزوما چنين نيست. هرگز نمي‌توان با آيينه عقب رانندگي کرد. ممکن است گذشته چراغي فرا روي راه آينده ما باشد اما عينا مانند آينده نيست. ديگر اينکه وقتي از سنت صحبت مي‌کنيم، چه چيزي وجود دارد که بايد به آن وفادار باشيم؟ مگر قرآن در بسياري از آيات خود، سنت‌هاي جاهلي را محکوم نمي‌کند؟ بنابراين هر سنتي نمي‌تواند مطلوب باشد و وفاداري به سنتي لازم است که انسان را به حيات طيبه برساند و موجب رشد او شود. اگر سنتي مانع اين راه باشد، بايد آن را کوبيد و کنار گذاشت. آيا منظور ما از سنت، عادات و عرف پيشينيان است؟ يا اينکه وقتي از سنت صحبت مي‌کنيم، منظورمان اصولگرايي به معناي Principalism است و نه بنيادگرايي. اصولگرايي به چه معناست؟ اصولگرايي مختص اسلام نيست و حتي يک فرد ليبرال هم مي‌تواند اصولگرا باشد. شما به پرنسيپ‌هايي اعتقاد داريد که مبتني بر باورهاي شماست؛ اگر باورهاي شما درست باشد، پرنسيپ‌هاي شما درست است. انسان بدون پرنسيپ قابل پذيرش نيست و مذبذب است. ما بايد ببينيم که آيا مدرنيته با نوانديشي يکي است؟ مي‌توان هم نوانديش بود، هم مسلمان بود و هم به سنت باور داشت؟ بله و من به اين روش عمل مي‌کنم و منعي هم در اين خصوص نمي‌بينم. اما مدرنيته، نوانديشي است که از بستر خاصي برخاسته است و لزوما هم به معني بد بودن آن نيست؛ پديده‌اي است که مي‌توان آن را مورد تحليل قرار داد و ممکن است برخي محصولات آن به درد ما بخورد و برخي ديگر نخورد. بسياري از محصولات امروز دنيا، محصولات مستقيم و باواسطه انقلاب صنعتي انگلستان است و اينها خود محصول مدرنيته هستند. آيا ما اينها را کنار مي‌گذاريم؟ ارائه تعريف دقيق از مفاهيم، موجب کنار رفتن بسياري از ابهامات مي‌شود.

من نکته‌اي در خصوص صحبت‌هاي آقاي قوچاني عرض مي‌کنم و آن اين است که اتفاقا حقوق بشر لغت دقيقي است. «فرد» با «بشر» يکي نيست؛ فرد جنبه فرديت فرد را مطرح مي‌کند و مفهوم شخصي بودن را نشان مي‌دهد اما بشر، مفهومي ‌است که فيلسوفان غربي، از آن به‌عنوان حق طبيعي (Natural Right) ياد مي‌کردند. حق طبيعي چيست؟ يعني انسان را از جنبه فرديت خارج کنيم؛ فرديت به معناي نقاط اختلاف است و بشر به معناي نقاط اشتراک. هر انساني از جنبه فرد بودن يک حقوقي دارد و از جنبه بشر بودن حقوق ديگري. حقوقي که مطرح شده و حقوق خوبي هم هست و البته نمي‌توانيم مباني ديگر براي آنها داشته باشيم، اين است که شما فارغ از سياه بودن، سفيد بودن، زن بودن، مرد بودن و اعتقادات و باورهايتان، حقوقي داريد که ذاتي است و نمي‌توان آنها را از شما سلب کرد؛ برحسب قرارداد اجتماعي شکل نگرفته و حتي محصول شريعت هم نيست. به همين دليل است که نسبت به آن نگاه فراديني وجود دارد. زماني‌که امام حسين(ع) با کفار سخن مي‌گويد، بر «آزادي» آنها تاکيد مي‌کند؛ در حالي‌که کافر دين ندارد. ايشان مي‌فرمايد: «ان لم يکن لکم دين و لا تخافونَ المعاد، فکونوا احرارا»؛ مفهوم آزادي و آزادگي، يک مفهوم فراديني است. شما مي‌توانيد به مسائلي اتکا کنيد؛ ولو اينکه اعتقاد و باوري به آنها نداشته باشيد؛ بنابراين اينها جزو حقوق بشري و ذات بشر است و شما مي‌توانيد به آنها اتکا کنيد. نکته‌اي که وجود دارد اين است که ما مي‌توانيم انسان را از دو جنبه بررسي کنيم؛ انسان دو روي يک سکه است. او از جنبه فرد بودن يک حقوقي دارد که بخشي از آنها پذيرفته است و بخشي ديگر پذيرفته نيست. هيچ‌کس نمي‌پذيرد که من داخل کابين خودم در يک قايق باشم و بگويم چون اتاق خودم است، مي‌خواهم آن را سوراخ کنم. در اينجا حقوق جمع بر حقوق فرد غلبه دارد. در عين حال، حقوقي هم به‌عنوان «انسان» دارم؛ اينها حقوق ذاتي است و هيچ‌کس تحت هيچ شرايطي نمي‌تواند آن را از ما بگيرد، اگر هم چنين شرايطي ايجاد شود، حتما بايد موقتي باشد و اصالت ندارد. بنابراين، عدل‌پذيري و آزادي‌پذيري از حقوق اصلي انسان‌هاست. من مي‌خواهم بر من ظلم نشود و اهميتي ندارد که آن ظالم کيست. هيچ ظالمي ‌براي ظلم کردن مشروعيت ندارد و هيچ انساني داراي مشروعيت براي سلب آزادي ديگران نيست؛ مگر در خصوص اصول مبنايي‌تر که يکي از آنها، کيان انسان است. جالب اينجاست که شريعت متکي بر حقوق فرد است؛ يعني شريعت نسبت به حقوق، قوانين خود را وضع کرده است. به همين دليل است که وقتي به مساله حقوق بشر مي‌رسد، برخي از آنها لغو مي‌شود. «الضرورات تبيح المحظورات»؛ چراکه بايدها و نبايدهاي پيرامون حقوق فرد، محذور ايجاد مي‌کند. نمونه اين مساله اين است که «اکل ميته» حرام است اما وقتي دستور مي‌دهد که براي «حفظ حيات» مي‌توانيد مردار حيوانات را بخوريد، به مساله حقوق بشر توجه مي‌کند. بنابراين ما بايد مفاهيم را به درستي تعريف کنيم. همچنين در خصوص موضوعي که آقاي قوچاني پيرامون حقوق بشر مطرح کرد، اين مساله نيز وجود دارد که «حق بشر» است يا «حقوق بشر» است؟ آيا به معناي «Right» است يا تکليف را به‌دنبال خود دارد؟ آيا من مي‌توانم بنشينم و حق را به کسي بدهم که استعمار يا بردگي را بر من تحميل کند؟ اسلام مي‌گويد اين حق را نداريد و آزادي، هم حق شماست و هم تکليف شما. شما نمي‌توانيد آزادي را کنار بگذاريد؛ همان‌طور که حق حيات داريد و نمي‌توانيد خودتان را به دست خودتان بکشيد. بنابراين ما بايد اين مسائل را از يکديگر تفکيک کنيم. مساله ديگر، عرف و شرع است و بايد به‌طور دقيق بررسي شود. عرف چيست؟ اگر عرف به معناي «مد زمانه» باشد، نوعي دگرگوني است؛ بنابراين هيچ‌کس مخالف اين عرف نيست. ما مي‌دانيم تحولات اجتماعي که آن را تحت‌عنوان «مد» مي‌شناسيم، تابع زمان و مکان است و اتفاقا فقه ما که مبتني بر اجتهاد است، مبتني بر عرف است. فقها مي‌گويند نبايد «لباس شهرت» و لباسي که انسان را انگشت‌نما مي‌کند، پوشيد؛ در اينجا بر عرف تکيه مي‌شود. وقتي مفهوم زمان و مکان به ميان مي‌آيد، پاي عرف هم به ميان مي‌آيد و اين به هيچ‌وجه بد نيست و بسيار امر معقولي است. بنابراين فقه ما زنده و ديناميک است. اما زماني‌که مي‌گوييم سکولاريسم، با عرف ما و تعريف ما از عرف متفاوت است، اين مساله به نوعي نگرش بازمي‌گردد که موجب ايجاد گرايش مي‌شود. نگرش چيست؟ زماني هست که شما «world vision» يا همان مفهوم «قبله» در دين را داريد؛ يعني جهت و Direction. قبله برخي افراد دنياست؛ البته اشکالي هم ندارد. آخرت، نماز و... در خدمت دنيا قرار مي‌گيرد و خدا هم هر چه بخواهند، به آنها مي‌دهد اما نبايد انتظار جواب مثبت در دنياي ديگر داشته باشند. زماني هم هست که فرد دنياي ديگر را در نظر دارد و اهداف او فراتر از چارچوب‌هاي مادي است. در اين صورت به او مي‌‌گوييم که به فکر اين دنياي خود هم باش اما اگر قبله تو دنياي ديگر باشد، هيچ اشکالي ندارد. به همين دليل، «قبله» و «جهت» مهم است. مي‌توان اين سوال را مطرح کرد که نگاه ما نسبت به مسائل چيست؟ ممکن است شما بگوييد که نگاه من حيات طيبه و زندگي پاک است. زندگي پاک فقط اين نيست که من لباس پاک و پاکيزه بپوشم بلکه بايد رفتار، کردار، گفتار و پندار من هم پاک باشد. به‌دنبال اين نگاه، اعتقادم بر اين است که خداوند، سعادت من را در اين قرار داده است. ممکن است شما در اين مسير، ثروتمند يا فقير باشيد؛ يعني براي رسيدن به حيات طيبه، اين دنيا مانع يا ياري‌گر شما باشد. مولانا به زيبايي مي‌گويد: «چيست دنيا؟ از خدا غافل شدن، ني طلا و نقره و فرزند و زن»؛ اين برخلاف آن چيزي است که همه ما فکر مي‌کنيم. اگر شما زندگي خود را بکنيد، کسي نمي‌تواند به شما خرده بگيرد؛ «لا رهبانيه في‌الاسلام». اما تمام اينها وسيله است و شما بايد نسبت به دنيا «instrumentalism» داشته باشيد و اينها را هدف ندانيد؛ بلکه به هدف بزرگ‌تري فکر کنيد. اتفاقا اين ديدگاه، شما را پاک‌تر مي‌کند، ايثارگر مي‌کند، انسان‌تر مي‌کند و دروغ براي‌تان وسيله مجاز نمي‌شود. اگر مي‌خواهيد سوسياليست باشيد و احساس مي‌کنيد با اين روش به مقصد مي‌رسيد، برويد؛ اشکالي ندارد، هدف شما مشخص است و از اين وسيله استفاده مي‌کنيد. اگر مي‌خواهيد ليبرال باشيد و احساس مي‌کنيد با احترام گذاشتن به حقوق ديگران در اين مسير حرکت مي‌کنيد، اشکالي ندارد؛ برويد. اما آنچه تحت‌عنوان سکولاريسم مطرح است، جهت‌گيري معکوسي است که در اين زمينه وجود دارد. لزوما اين‌گونه نيست که فرد سکولار، انساني ضددين باشد؛ بلکه ممکن است فردي در لباس روحانيت، سکولار باشد و دين را در خدمت دنيا قرار دهد. به قول شاعر: «واعظان کين جلوه در محراب و منبر مي‌کنند، چون به خلوت مي‌روند آن کار ديگر مي‌کنند»؛ يعني آنچه گفته مي‌شود لقلقه زبان است و به قول دکتر شريعتي، دين را به خاطر نان آخرش دوست دارند. از نظر ما، اين نگاه سکولاري است. به همين دليل است که گاهي مي‌گويند توحيد و نماز، مانع فرد است؛ چراکه بيشتر جنبه نمايش دارد. پس باز هم تاکيد مي‌کنم که بايد مسائل را به‌طور دقيق مطرح کنيم. مثلا آقاي قوچاني بگويد که ما به‌دنبال اين هستيم که يک زندگي پاک، آزاد و عادلانه براي همه انسان‌ها ايجاد کنيم و در اين زمينه، از محصولات تفکر بشري استفاده خواهيم کرد. وقتي شما از فردگرايي و ملت‌گرايي عبور مي‌کنيد، با محصولاتي مواجه مي‌شويد که به کشورها، ملت‌ها و... ربطي ندارد و محصول تفکر بشر است. زماني هست که شما مي‌گوييد بشر يعني فقط ايراني يا فرانسوي؛ اين نگاه غلطي است. بشر فراتر از اينهاست و عنصر مشترک انسان‌ها مورد توجه قرار مي‌گيرد. مگر ما مي‌گوييم که چون اينشتين آلماني بوده، تفکراتش را دور مي‌ريزيم؟ اين به همان اندازه اشتباه است که ما محصولات فکري بشر را کنار بگذاريم. محصولات بشري تابع زمان و مکان نيست و براي همه مفيد است. با ارائه تعريف دقيق، نقاط اشتراک فراواني پيدا مي‌شود؛ «اي زبان تو بس زياني مر مرا، چون تويي گويا چه گويم مر تو را؟ اي زبان هم آتش و هم خرمني، چند اين آتش دراين خرمن زني؟» گاهي اوقات، الفاظي که به کار مي‌بريم ما را از قضيه دور مي‌کند؛ در حالي‌که همان قضيه عنب و انگور است. ما اگر محتوا را تبيين کنيم، نقاط اشتراک فراواني خواهيم يافت. ممکن است شما بگوييد بشري از نظر من مطلوب است که پاک، عادلانه و آزادانه زندگي کند و آزاده باشد. چه کسي مي‌تواند با اين نگاه مخالف باشد؟ اصلا پيامبران براي همين آمدند اما دعوا از آنجايي شروع مي‌شود که ما نام‌ها را اشتباه مي‌گذاريم. در اينجا دو مساله وجود دارد که يکي از آنها را آقاي قوچاني مطرح کردند. يکي بحث تقليد است؛ ما نبايد فقط به‌دنبال تقليد باشيم بلکه بايد به‌دنبال مغز هم باشيم. «خلق را تقليدشان بر باد داد، اي دو صد لعنت بر اين تقليد باد»؛ تقليد يعني دنباله‌روي از پوسته و نه از مغز. نکته ديگر اين است که ما با همه تفکرات از جمله اين تفکرات، برخورد اجتهادي داشته باشيم. اسلام حتي با جاهليت هم برخورد اجتهادي کرد. مگر به اين دليل که کفار در خانه کعبه بت مي‌گذاشتند، آن را به آتش کشيد؟! بايد قائل به تفکيک عناصر مثبت از عناصر منفي باشيم؛ «هرکه گويد جمله حق است احمقي است، هر که گويد جمله باطل او شقي است.» پس نه مي‌توان به‌طور مطلق گفت که رد است و نه مي‌توان گفت که تاييد است بلکه با تفکر، نکات مثبت آن را مي‌يابيم. در عين حال بايد سعي کنيم «اجتنبوا مواضع الشبهات»؛ اساسا مردم نسبت به نام‌ها حساس هستند. ما نبايد «Nominalist» باشيم و فقط به نام‌ها بها بدهيم بلکه بايد بتوانيم محتوا را به درستي بيان کنيم. بنده معتقدم در اين صورت هيچ تفاوتي ميان ديدگاه‌ها وجود نخواهد داشت و اختلاف‌ديدگاه‌ها برطرف خواهد شد؛ چون اگر به اصل بياييم آشتي است و اگر به فرع برويم، دچار اختلاف خواهيم شد و شيطان در جزئيات نهفته است.

قوچاني: خيلي خوب است که به سمت روشن‌تر شدن بحث برويم. تلاش آقاي دکتر محبيان هم ايضاح بحث است. الان به جايي مي‌رسيم که بتوانيم خيلي صريح و روشن درباره آنچه مي‌خواهيم عرضه کنيم، صحبت کنيم و به غبارزدايي از واژه‌ها بپردازيم. اگر من بخواهم صريح صحبت کنم، بايد بگويم که ما مسلمان زاده مي‌شويم؛ پس از آن است که ايدئولوژي‌ها بر ما وارد مي‌شود و ممکن است ما يک ايدئولوژي را انتخاب کنيم. البته ممکن است يک دوره را با يک ايدئولوژي سپري کنيم و دوره‌اي را با ايدئولوژي ديگر؛ ممکن است همه افراد تجربه‌هايي از ايده‌ها و انديشه‌هاي مختلف داشته باشند.

محبيان: من اجازه مي‌خواهم اين صحبت را اصلاح ‌کنم؛ متون ديني ما خلاف اين را نشان مي‌دهد. ما مسلمان زاده نمي‌شويم؛ کل مولد يولد علي‌الفطره، يعني همه افراد جامعه، فطرتا انسان زاده مي‌شوند؛ «أبواه يمجسانه او يهودانه او ينصرانه.»

قوچاني: اتفاقا من مي‌خواهم بگويم که به همان معناي عرفي کلمه مسلمان زاده مي‌شويم؛ يعني آنچه مطرح مي‌شود اين است که چرا ما بايد ابتدا تحقيق کنيم و بعد مسلمان شويم؟ ما در ابتدا فطرتي داريم. اما در عمل چنين اتفاقي رخ نمي‌دهد. تفاوتي در ديدگاه بنده و شما وجود دارد و جالب اينجاست که بگويم جنس تفکر آقاي دکتر محبيان به روشنفکري ديني و آقاي دکتر سروش نزديک‌تر است تا من؛ چرا که شما در تمام صحبت‌هاي‌تان به يک اسلام باطني توجه داريد و من به يک اسلام ظاهري. به اين معنا که من مي‌گويم؛ درست است که اگر کسي زاده مي‌شود، قرار بر اين است به‌عنوان يک انسان زاده شود و اصل دين هم بر اين بوده که تحقيق کند و به اين ديدگاه برسد که اصول ديني را بپذيرد يا نه اما در عمل چنين اتفاقي رخ نمي‌دهد. کسي که مسلمان زاده مي‌شود، يک شناسنامه اسلامي دارد و به همين دليل است که او به چپ و راست مي‌رود. اگر بخواهيم بر يک متن و يک نکته تفاهم کنيم، مي‌توانيم بگوييم که در باب قرآن صحبت مي‌کنيم؛ يعني آنچه وجود دارد، قرآن و سنت است. ضعفي که در جامعه شيعه - خصوصا جامعه بعد از انقلاب‌- وجود دارد، ترکيب شدن اين اسلام فطري، طبيعي، شناسنامه‌اي و عرفي با ايدئولوژي‌هاي جديد بود. البته بايد خاطرنشان کنم که چنين ضعفي در جامعه اهل‌سنت هم بوده اما به دليل اينکه روشنفکران مسلمان عرب به قدرت نرسيدند، توانستند از آن عبور کنند. اتفاقا اعراب توجه خوبي به حکومت پيامبر(ص) کرده‌اند اما ما مسلمان‌هاي شيعه ايراني به اين مساله توجه نکرده‌ايم. کتابي از راشد الغنوشي مي‌خواندم که تحت‌عنوان «آزادي‌هاي عمومي در حکومت‌هاي اسلامي» ‌ترجمه شده است. روايتي از اين کتاب در شماره 10 مهرنامه هم داده‌ام. همين‌طور متفکرين مغرب اسلامي مانند عابدالجابري بسيار در خصوص حکومت پيامبر(ص) و حکومت نبوي تحقيق کرده‌اند و به بررسي آن پرداخته‌اند اما ما کمتر کتابي داريم که رهيافت‌هاي آنها را داشته باشد. آنها تمايزي جدي ميان حکومت ديني و حکومت اسلامي قائل هستند و معتقدند که در اسلام، چيزي تحت‌عنوان حکومت ديني به معناي واقعي کلمه وجود ندارد. معتزله جديد اين‌گونه مطرح مي‌کند که حکومت صدر اسلام يک حکومت مدني بوده؛ يعني براساس رضايت جماعت در جامعه‌اي که اکثريت مردم مسلمان نبودند، پيامبر(ص) براساس بيعت در مدينه حکومت تشکيل مي‌دهد. بعد هم اين بحث را براساس عقايد و ديدگاه‌هاي اهل‌سنت ادامه مي‌دهند. آنچه از آن در خصوص ايده آزادي استفاده مي‌کنند اين است که از آغاز ميان اسلام و ايمان، تمايز وجود داشته است؛ ايمان يک مساله فردي بوده که ميان بشر و انسان با خدا وجود داشته است. حتي در قرآن تاکيد شده است که نگوييد ما ايمان آورديم بلکه بگوييد ما اسلام آورديم و تسليم شديم. وقتي قرآن اين را مي‌پذيرد، يعني يک حوزه خصوصي را به رسميت مي‌شناسد و رويکرد فقهي و قانون‌محور به شکل‌گيري يک جامعه مدني اسلامي کمک مي‌کند. اين واژه ساختگي نيست و اتفاقا آقاي خاتمي آن را به درستي طرح کرد اما به علت حملات روشنفکران سکولار و بنيادگرايان مذهبي نتوانست اين ايده را ادامه دهد. اين حرف بسيار درستي بود؛ چراکه مدينه‌النبي دقيقا براساس همين مبنا و معيار ساخته شد. شهري درست شد و يثرب از حالت منطقه‌اي با فرهنگ زندگي قبيله‌اي به شهر بدل شد و اسلام، شهري شد. همان چيزي که تحت‌عنوان «بورگ» و «بورژوازي» اتفاق افتاد، در اسلام رخ داده بود. آنها ميان اسلام فقهي و اسلام‌باطني، تفکيک جدي قائل هستند. اسلام فقهي يعني شما مي‌توانيد به عنوان يک مسلمان، هر نوع رابطه‌اي با خداوند داشته باشيد و الزاما اين‌گونه نيست که مجبور باشيد اصول ديني خود را اثبات کنيد، دوره عقايد بگذرانيد، جلوي ديگران نماز بخوانيد بلکه بايد از منکرات دوري کنيد، مستحبات را در حد توان انجام دهيد و تظاهر به فسق و گناه و بي‌ديني نداشته باشيد. اگر کسي در خانه خود شراب بخورد، حتما در آخرت مجازات مي‌شود اما تا زماني‌که در خارج از خانه چنين عملي را مرتکب نشود، فقه ما متکفل مجازات او در حکومت‌اسلامي نخواهد بود. بر مبناي همين فقه، يک حوزه خصوصي آزادي به رسميت شناخته شده و اين جامعه مدني به حدي قدرتمند مي‌شود که در دوره قاجاريه در مقابل حکومت مي‌ايستد. نکته‌اي که وجود دارد اين است؛ ظاهري در اسلام وجود دارد که همواره از سوي روشنفکران ما مورد انتقاد واقع شده است و از آن به عنوان رياکاري استفاده شده است. من مي‌گويم اين ظاهر ضامن آزادي است؛ يعني فقه اسلامي و سنت اسلامي اين مساله را به رسميت شناخته که انسان در حوزه خصوصي خود، براساس شيوه‌اي که مي‌خواهد، زندگي کند و قضاوت در باب آن برعهده خدا در آخرت است. اين همان جايي است که ما را در همسايگي ليبراليسم سياسي قرار مي‌دهد. دليل اينکه واژه حقوق انسان و حقوق فرد را به حقوق بشر ‌ترجيح مي‌دهند، اين است که واژه حقوق بشر ناخودآگاه يک انگاره سوسياليستي را تحميل مي‌کند. من هم حقوق بشر را پذيرفته‌ام و تمايز بشر نسبت به فرديت را قبول دارم اما حقوق بشر در کشور ما - و حداقل در ادبيات جديد - يک مقوله اجتهادي نيست. ما اولين بار از طريق مستشارالدوله و ديگران مسائل مربوط به اين حوزه را‌ ترجمه کرديم و از اين‌رو به يک نوع دولت‌گرايي و جامعه‌گرايي تن داده‌ايم که بر فرض جامعه به اين نتيجه مي‌رسد که اين اعلاميه را اجرا کند. اما در فقه ما و سنت ما، مجراي ورود متفاوت است؛ وقتي قرآن با انسان صحبت مي‌کند، با «فرد» صحبت مي‌کند. بايد مدخل ورود، حقوق فرد باشد که در اين صورت به تاسيس و پذيرش حقوق بشر نيز منتهي مي‌شود. مي‌خواهم عرض کنم که آنچه در اسلام و تفکر اسلامي وجود دارد، اين است که بايد مبناي ما متن باشد. مهم‌ترين متن ما قرآن است و در کنار آن نصوصي وجود دارد که بايد آنها را با قرآن سنجيد؛ براي مذهب شيعه سرجاي خودش است و مذاهب ديگر نيز متون تفصيلي ديگري دارند. اگر متن را معيار قرار دهيم، مي‌توانيم از درون همين متن به جغرافيايي از انساني برسيم که آزاد زندگي مي‌کند و مهم‌ترين معيار او آزادي است. من حتي در خصوص واژه «عدالت» نيز‌ ترديد دارم؛ چراکه «عدالت اجتماعي»، واژه جديدي است که وارد تفکر اسلامي شده است. آن‌گونه که از متون ما استنباط مي‌شود، آنچه از آغاز در اسلام وجود داشته، عدالت حقوقي بوده است؛ وضع شئ در جاي خود بوده که همان تعبير سنتي و کلاسيک فلسفه ارسطويي را به ذهن متبادر مي‌سازد و با همان آزادي‌هاي حقوقي معنا پيدا مي‌کند. دغدغه من به عنوان يک مسلمان اين است که چگونه اسلام را با آزادي پيوند دهم و از درون اسلام، آزادي را استخراج کنم؛ اينکه مي‌گويم ليبرال مسلمان يا به تعبير درست‌تر، مسلمان ليبرال يا آزادي‌خواه مسلمان، متکي بر سنت حکومت پيامبر(ص) در مدينه، تمايز ايمان و اسلام و همچنين مناسبات ميان دين و دولت در اسلام است که دين و دولت هرگز يک نظام قهري نداشته و از حکومت پيامبر(ص) تا حکومت حضرت علي(ع) مبتني بر رضايت عامه بوده و يک رفتار و سازوکار مدني داشته است. آنچه به اسلام آسيب‌زده، ورود انواع و اقسام ايدئولوژي‌هاي جديد است؛ تفکر پاپيستي، تفکر سوسياليستي، تفکر‌ فاشيستي و تفکر استالينيستي. ما در اسلام - خصوصا اسلام شيعي - هرگز تجربه‌اي همانند مجالس پاپ‌ها که کاردينال‌ها دور هم جمع شوند و يک نفر را به‌عنوان پاپ انتخاب کنند، نداشته‌ايم. اصلا هيچ مرجعي نمي‌توانسته مرجعيت فرد ديگري را تاييد يا رد کند و تقريبا همه فقهاي ما به ولايت‌فقيه اعتقاد داشته‌اند ولايت‌فقيه، به معناي ولايت فقه. بر‌اساس دستور اسلام، اگر کسي به اين حد از اجتهاد و استنباط احکام و موازين شرعي رسيده، نبايد از کسي تقليد کند و حرام است از مرجع ديگري تقليد کند. اين مساله، نوعي آزادي را در سنت ما به‌ وجود مي‌آورد که من احساس مي‌کنم آزادي مدنظر تشيع، از پروتستانتيسمي‌که در غرب وجود دارد، جدي‌تر و بنيادي‌تر است. قوي‌ترين نهاد مدني ما در جامعه دوران قاجاريه که مي‌تواند بزرگ‌ترين انقلاب آن دوره يعني مشروطه را رقم بزند، مرجعيتي است که بر پايه سنت شکل گرفته است. به اين دليل دوران صفوي را عرض نمي‌کنم که در آن دوره به نوعي دين دولتي وجود داشت. کاري که رضاشاه انجام مي‌دهد اين است که سعي مي‌کند هم اين مرجعيت را منکوب کند و هم بازاري را که پشتيبان اين مرجعيت بود. اما به مفهوم عرفي؛ آنچه در اسلام وجود داشته، يک عقل عقلايي بود؛ يعني اينکه جمهور فقها و عمده فقها، در مورد يک موضوع چگونه فکر مي‌کردند. چيزي شبيه به رويه قضايي که يکي از منابع قانون‌گذاري در حقوق مدرن است.

محبيان: اين تعريف فقهي عقل است.

قوچاني: تعريف «اصولي» عقل است. يعني مهمتر از فقه و مقدم از فقه «اصول فقه» است که مثل فلسفه حقوق براي علم حقوق مدرن عمل مي‌کند و بر مبناي آنچه در عرصه عمومي و عرصه سياسي اجتماعي با آن مواجه هستيم. آنچه ما از دين مي‌خواهيم، فقه است؛ يعني آنچه ظاهر اجراي آن است. به محض اينکه ما وارد حوزه عرفان، مولوي، ابن‌عربي و بواطن آدم‌ها شويم، استبداد ديني سر بر مي‌آورد. به همين دليل است که پروژه و جرياني که تحت عنوان روشنفکري ديني شناخته مي‌شود و تلاش بسياري براي انديشه آزادي در ايران انجام داده است، چون به ظواهر و عرفيات اسلام عنايت ندارد و به آن توجه نمي‌کند ناخودآگاه منبع و مرجع و راهنماي استبداد ديني مي‌شود. من به هيچ‌وجه اسلام عرفي را در تضاد با اسلام شرعي نمي‌بينم. در حقيقت وقتي پيامبر(ص) آمدند، بسياري از احکام را امضا کردند؛ حتي طواف خانه خدا در گذشته وجود داشت و ايشان فقط عناصر شيطاني را از آن زدودند. اگر من اجازه داشته باشم و برخي رسانه‌ها اين بخش از صحبت من را به صورت گزينشي منتشر نکنند، بايد عرض کنم که نماد اسلامي که من از آن سخن مي‌گويم و مي‌توان آن را به اسلام آزادي‌خواه ترجمه کرد حضرت محمد(ص) است؛ يعني نوع برخوردي که پيامبر(ص) مي‌کنند، يک برخورد کاملا سياست‌مدارانه و در عين حال خدامحورانه است. ايشان به افرادي پول مي‌دادند تا مسلمان بشوند که عمروعاص يکي از آنهاست. اما مساله اينجاست که آيا پيامبر نمي‌دانست که عمروعاص در دل خود، اسلام را باور نداشته است؟ ما اعتقاد داريم که پيامبر(ص) مي‌دانستند. حتي در مورد ابو‌سفيان هم همين اتفاق رخ مي‌دهد و مشخص بوده که قدرت اسلام ابوسفيان را وادار به پذيرش اسلام کرد. اما پيامبر(ص) به‌عنوان يک انسان بسيار باهوش و خردمند و در عين حال خداجو و اصلاح‌طلب - به معناي دقيق کلمه و نه به معناي سياسي آن- قرارش بر اين نبود که همه انسان‌ها را از يک گزينش ايدئولوژيک عبور دهد. روشنفکران ما و متاسفانه برخي فقهاي ما که تحت‌تاثير روشنفکران واقع شده‌اند، احساس کردند که ابتدا بايد انسان را بسازند؛ در حالي‌که قرار پيامبر(ص) بر اين نبود که انسان را در يک لحظه بسازد بلکه انسان و مسلمان، در طول تاريخ ساخته شده است. پيامبر(ص) حتي براي گسترش و توسعه اسلام، سعي مي‌کند که در تمامي‌ رفتارهاي خود اين مساله را رعايت کند. آنچه من عرض کردم و از آن دفاع مي‌کنم را مي‌توانيم محافظه‌کاري يا آزادي‌خواهي بناميم که امروز مورد توجه مسلمانان ترکيه قرار گرفته است؛ يعني حزب عدالت و توسعه اردوغان، بر اين مبنا عمل مي‌کند. يکي از استدلال‌هايي که مي‌کنند، اين است که مي‌گويند پيامبر(ص) قبل از نبوت با سرمايه حضرت خديجه فعاليت اقتصادي انجام داده‌اند و حتي براي اين استدلال‌شان کتاب هم نوشته‌اند؛ درست هم مي‌گويند. اگر چه‌گوارا مبناي عمل در ذهن ما تلقي شود، همان اتفاقي رخ مي‌دهد که از درون اسلام، بن‌لادن بيرون مي‌آيد؛ اما پيامبر اسلام(ص)، اهل داد و ستد، سفر، گفت‌وگو با انسان‌ها و تجارت بود. البته اين گفته بدين معنا نيست که پيامبر(ص) انسان سود‌انگاري بود؛ ايشان حتما تهجد داشته و نگاهش معطوف به آخرت بوده است. نکته‌اي که شما گفتيد درست است و جهت‌گيري بسيار اهميت دارد. هر مسلماني بايد در ذات خود به يک روز جزايي باور داشته باشد و اعتقاد به معاد، از شروط مسلماني است اما در اسلام هيچ تضادي ميان اين دنيا و دنياي ديگر وجود ندارد؛ در حالي ‌که در مسيحيت وجود دارد. بر‌اساس اعتقاد مسيحيت، شما در اين دنيا رنج مي‌کشيد تا در آن دنيا به سعادت برسيد. در يهوديت نيز چنين ديدگاهي وجود ندارد اما يهوديتي که بعدها به پروتستانتيسم تبديل شده، ايدئولوژي التقاطي‌اي ايجاد کرده که تفکرات نومحافظه‌کارانه از دل آن بيرون مي‌آيد. اما در اسلام، اين دنيا و آن دنيا، يکديگر را کامل مي‌کنند. در اسلام ازدواج به عنوان نگرشي واقع‌گرايانه در دنيا مطرح شده در حالي ‌که مسيحيت به رهبانيت معتقد است. نتيجه اين مساله، سوسياليسم است. مي‌گويند فاشيسم، نوعي «مسيحيت سکولار شده» بود؛ مسيحيتي که خداي آن را حذف کردند اما ارکاني همچون يهودستيزي را حفظ کرده‌اند. يا مارکسيسم، نوعي «يهوديت سکولار شده» است. ما بايد در اسلام به سنت و نص توجه کنيم. من به يک معنا مي‌گويم که نص‌خواني مهم است. آقاي احسان نراقي در ابتداي انقلاب مي‌گويد که من حاضر بودم به دست يک آخوند محاکمه شوم؛ اما يک آخوند سنتي نه يک مجاهد خلق يا مسلمان انقلابي. يعني سنت خودش قاعده دارد. يک حاکم شرع واقعي نمي‌تواند پاي بسياري از مجازات‌هاي مدرن توتاليتريستي را امضا کند. البته شريعت هم نيازمند اجتهاد است. ممکن است برخي مفاهيم و مباني آن نيازمند اجتهاد باشد و اين کاري بود که امام کردند و فقط از کسي مثل ايشان برمي‌آمد چون مرجع داراي اقتدار سياسي بود اما آن مفاهيم بهتر مي‌تواند آزادي‌ها، حقوق و حداقل قانون را رعايت کند تا آن چيزهايي که از مفاهيم ديگر وارد اسلام شده و يک ايدئولوژي تماميت‌خواه سوسياليستي ساخته است. ما شيوه برخورد يک مسلمان سنتي را در مقابل مجاهدين خلق داريم. آنها، نماد عيني ايدئولوژيک کردن اسلام هستند که البته اين اتفاق در بخش ديگري و از موضع ديگري در حال وقوع است. جالب است که من در مقابل آقاي دکتر محبيان از سنت دفاع مي‌کنم و ايشان از نوانديشي. ولي من معتقدم که نوانديشي بايد مبتني بر سنت باشد؛ يعني شناخت دقيق و جامع سنت. نمي‌توان در دين اجتهاد کرد و زبان عربي ندانست، نمي‌توان در دين اجتهاد کرد و در حوزه علميه نبود و شما حتما با اين نظر موافق هستيد؛ چراکه اينها از درون همان سنت بيرون آمده است. اما آيا بايد در همان جا متوقف شد؟ اين تفاوت نگاه ما با راست ارتجاعي است و نه راست سنتي. راست ارتجاعي مانده و در جا مي‌زند؛ در حالي‌که بايد براساس تفکرات جديد، سوال ايجاد کرد. مثلا آيا مي‌توان در اسلام حقوق بشر داشت؟ به‌طور اجمالي بايد گفت؛ بله. اگر بر‌مبناي همان اعلاميه جهاني حقوق بشر رفتار کنيم و هر نوع ازدواجي را که در اين اعلاميه مجاز شده بپذيريم، دچار مشکل مي‌شويم. ما در اينجا گير کرده‌ايم؛ چون نظام سياسي ما با اين مسائل مشکل دارد. يک راه اين است که مي‌گويند مطلقا اينها را بپذيريم؛ اين تفکري است که آن را ليبرال فلسفي مي‌نامند. آنها طيف وسيعي هستند که حد يقف هم ندارند؛ از محافظه‌کاران دموکرات مسيحي تا ليبرتارين‌ها که معتقدند دولت بايد به کلي منحل شود و در واقع به مرز آنارشيسم مي‌رسند. آيا من مسلمان مي‌توانم تا آنجا بروم؟ بله مي‌توانم اما ديگر مسلمان نيستم. آنچه مي‌تواند اتفاق بيفتد اين است که ما بر مبناي پرسش‌هايي که مطرح مي‌شوند، سنت خودمان را بازشناسي کنيم و از درون آن سنت، به اجتهادات جديد برسيم. اينکه امام به جمهوريت رسيد، يکي از آن محورهاست. در مجموع، نگاه امام، نگاه دولت‌گرايانه‌اي بود ولي اجتهاد امام درباره جمهوريت، اجتهاد بزرگي بود؛ زمينه اين تفکر در آخوند‌خراساني وجود داشت. بنابراين مي‌توان جمهوريت را اجتهاد کرد و نيز در خصوص حقوق بشر به جمع‌بندي رسيد. اما الزاما آنچه به دست مي‌آوريم، عينا و مطلقا با آنچه در غرب تدوين شده، منطبق نيست. من با وجود تمام فحش‌هايي که نثار رضاشاه مي‌کنند، فرآيند قبل از سفر رضاشاه به ترکيه را که هنوز تحت‌تاثير مدرنيسم وارداتي قرار نگرفته بود، مي‌پسندم. مقطع اول حکومت رضاشاه، فرزند انقلاب مشروطه بود. مشروطه‌خواهان مي‌خواستند اقتداري ايجاد شود و بتوانند با آن اقتدار، تغييراتي به وجود آورند. در تاسيس قانون مدني ما، افرادي همچون مرحوم مدرس نقش داشتند؛ بين فقه و دنياي جديد گفت‌وگو مي‌شد و بهترين روشنفکران ما در همان دوران از درون حوزه‌هاي علميه درآمدند. شما فروزانفرها و حتي فروغي را در همان دوران داريد. هنوز درس حقوق اساسي را که فروغي تدوين کرده در دانشگاه‌ها تدريس مي‌شود. هنوز کسي نپرسيده که فروغي مسلمان بود يا نه؛ چراکه روشنفکر ديني ما، ابتدا اين را مي‌پرسد که از ته دل به خدا باور داري يا نه؟ آيا به ملکوت الهي رسيده‌اي يا نه؟ تا جايي که ما مي‌دانيم ملکم خان يا فروغي، اهل نماز و عبادات نبودند ولي مگر آنها در شکل‌گيري يک قانون مدني کم نقش داشتند و کم خدمت کردند؟ هنوز نتوانسته‌ايم قانون مدني را تغيير دهيم. قانون مجازات اسلامي را تهيه کرده‌اند اما هنوز نهايي نيست. بنابراين، آن اتفاقي بود در حکومتي که بعدها به سکولار مطلق تبديل شد. يا در خصوص نهاد دانشگاه و حتي حوزه علميه؛ شما مي‌بينيد که هم دانشگاه تهران و هم حوزه علميه در آن دوره تاسيس مي‌شوند؛ حتي اساتيد درجه يک دانشگاه تهران، روحانيوني هستند که مي‌آيند و تدريس مي‌کنند. اين اتفاق در هيچ زماني حتي تکرار نمي‌شود. خلاصه کلام اينکه با رجوع به سنت و رجوع به تجربه نبوي – به‌ معناي دقيق کلمه - مي‌توان هر سه عنصر حقوق انسان‌ها، حکومت قانون و آزادي مالکيت را پيدا کرد و بر مبناي آنها به تصويري از آزادي رسيد که هم سايه به سايه غرب باشد و هم اسلامي باشد؛ اين بزرگ‌ترين آرزوي من است. متاسفانه تجربه حضرت علي(ع) – به واسطه شهادت ايشان- ادامه پيدا نکرد اما تجربه پيامبر(ص) تجربه کاملي است.

محبيان: اولا برداشت من اين است که بسيار محافظه‌کارانه و حداقلي برخورد مي‌کنيد. مي‌خواهم بگويم که بايد خيلي شجاعانه‌تر وارد اين قضيه شد و مي‌توان مطالبات بسيار بزرگ‌تري از اين قضيه داشت. اينکه ما بخواهيم به حداقلي برسيم که فرضا در متن، چند شاهد براي چيزهايي که حقوق بشر تلقي مي‌شود - البته فارغ از آنچه از سوي ديگران مطرح مي‌شود - بيابيم، بايد گفت که اينها پيش از انقلاب انجام شد و بسياري از علماي ما درباره حقوق بشر و مباني فقه شيعي، کتاب نوشتند. اما مي‌دانيد منشا نگراني‌ها از طرح اسلام ليبرال يا ليبراليسم اسلامي چيست؟ آن چيزي تحت‌عنوان الکتيسم يا التقاط است که در سوسياليسم اسلامي، در اسلام ارسطوگرا و... وجود دارد. آنها از اين مساله نگرانند که دو طرف به ظواهر اتکا کنند؛ چراکه چنين امري، زمينه التقاط را فراهم مي‌کند. بحث من اين است که اگر مي‌خواهيد به آن آزادي که مدنظر شماست برسيد، به اصل برگرديد. اتفاقا من معتقدم که ميان اسلام و مسلمان تفاوت وجود دارد؛ وقتي اسلام در بستر زمان و مکان و در فرديت متجسد مي‌شود، به صورت مسلمان تجلي پيدا مي‌کند. تنها يک‌جا هست که از نظر ما، اسلام و مسلماني يکي است و آن هم معطوف به معصومين(ع) است؛ مابقي همه متفاوت هستند. اين برداشت من از اسلام است و براساس بستر تاريخي اجتماعي که در آن رشد کرده‌ام ايجاد شده‌ است؛ از اين‌رو اگر شما بخواهيد دنبال اين باشيد که ليبراليسم را با عرف مسلماني يکي کنيد...

قوچاني: من اصلا دنبال ليبراليسم نيستم و از ابتدا هم همين را گفتم. همان‌طور که گفته شد، «ايسم» اين کلمه نشان‌دهنده ايدئولوژي بودن آن است و براي نفي ايدئولوژي‌هاي ديگر آمده است. اين «ايسم» آزاردهنده است اما آنچه وجود دارد، آزادي است. يعني انسان...

محبيان: شما به‌دنبال عصاره و ذات آن هستيد. درست است؟

قوچاني: بله.

محبيان: آن جنبه بشري که مخالفي ندارد و سوسياليسم هم نمي‌تواند خلاف اين باشد؛ وگرنه آنهم آزادي را در حد خود تنزل مي‌دهد. اگر مفهومي ‌(Conceptual) برخورد کنيم، من مي‌گويم همان برخوردي که با ليبراليسم صورت مي‌گيرد، با اسلام هم بشود؛ يعني اگر شما بخواهيد بگوييد که من به‌دنبال اين مفهوم هستم که کانسپت ليبراليسم است و دنبال شواهدي در عرف اسلامي باشيد و نه در ذات اسلامي، مي‌دانيد چه پيش مي‌آيد؟ نوعي سلفي‌گري! از شما سوال مي‌کنند که اين در کجاست و شما پاسخ مي‌دهيد که به تاريخ اسلام و متون مراجعه کنيد. بخشي از آن ‌چيزي که شما مطرح مي‌کنيد، در قرآن هست و بخشي ديگر، در قرآن وجود ندارد؛ خصوصا قسمت‌هايي که به عقل و قراردادهاي اجتماعي بازمي‌گردد. در حالي‌که بسياري از اين مسائل، مربوط به فقه است؛ در واقع، فقه، استنباط است، چرا که وضعي است و نه ذاتي. بعد از آن بايد بگوييد که ما کداميک از اينها را بپذيريم؟ رفتار پيامبر(ص) براي ما بسيار ارزشمند است و در کنار قرآن مورد توجه قرار مي‌گيرد. در تفکر مورد نظر ممکن است شما در جايي دچار پارادوکس شويد و بگوييد پيامبر(ص) در جايي مي‌گويد که من پول مي‌دهم تا مسلمان شوند اما در جايي ديگر برخورد ديگري دارد. چون شما وجوه مختلف را مي‌بينيد.

قوچاني: بحث ما، بحث سياسي است؛ بحث دين‌شناسي نيست.

محبيان: شما نمي‌توانيد بذر درخت پرتقال بکاريد اما گلابي برداشت کنيد!

قوچاني: قطعا در مورد پيامبر(ص)، بايد يک روايت يا يک قرائت به‌عنوان يک مسلمان يا يک حزب ارائه دهيم و بگوييم که براي مثال، اين تلقي يا روايت فلان آيت‌الله يا مجتهد درباره پيامبر(ص) است؛ وگرنه من ايدئولوژي به معناي فلسفي آن را رد مي‌کنم اما هر حزبي ناگزير از يک ايدئولوژي سياسي است. يعني بايد يک جمع‌بندي از تاريخ و مسائل ديگر ارائه کند و به‌عنوان مثال بگويد که چرا بايد اقتصاد، آزاد باشد؟ در خصوص دين‌شناسي هم همين‌طور است. فقط اين را به عنوان‌ نمونه‌هايي از امکان مطرح کردم؛ نه به‌عنوان غايت.

محبيان: من مي‌خواهم به قضيه عمق بدهم. دغدغه اينجاست که شما مي‌گوييد من به اين باورها رسيده‌ام. فرض کنيم که باورهاي شما درست باشد. براي اينکه آنها را مشروع کنيد، دنبال يک‌سري از کدهاي تاريخي مي‌گرديد که بگوييد من مسلمان هستم؛ يعني براي يک محتوا و مفهومي‌ که از ليبراليسم گرفته‌ايم. اين البته اشکالي هم ندارد؛ حتي اگر بگوييد آن را از پيامبر(ص) گرفته‌ام.

قوچاني: اساس اين است که مسلمان ما شبيه پيامبر(ص) باشد.

محبيان: بايد نقطه عزيمت‌تان را درست کنيد.

قوچاني: اتفاقا آنها برعکس است. در اينجا فقط سوال است که آيا منِ مسلمان براي اقدامي ‌مثل راي دادن در انتخابات مي‌توانم يک استشهاد ديني پيدا کنم يا نه؟

محبيان: اين نکته ديگري است؛ شما بايد نقطه عزيمت را تغيير دهيد. اين مساله با اين موضوع که شما براي اثبات محتواي ليبراليسم، دنبال کدهايي از اسلام باشيد يا اينکه اسلام را نقطه عزيمت خود قرار دهيد و بگوييد که اين بخش از ليبراليسم قابل تاييد است؛ چون اسلام اين را مي‌گويد.

قوچاني: حتما همين طور است.

محبيان: اين دو با هم تفاوت دارند.

قوچاني: من به همين دليل مي‌گويم ما مسلمان زاده مي‌شويم و از همانجا شروع کردم.

محبيان: پس از اينجا شروع مي‌کنيم.

قوچاني: ما ليبرال‌ زاده نمي‌شويم.

محبيان: پس ما کاري به ليبراليسم نداريم؛ چون از مفاهيم بشري است و قبلا بر سر آن به توافق رسيده‌ايم. از اسلام شروع مي‌کنيم و ما به عنوان مسلمان مي‌گوييم چه چيز ما را مسلمان کرده است؟ ما به خاطر اسلام، مسلمان ناميده مي‌شويم اما اين اسلام چيست؟ اين اسلام بر چه ارزش‌هايي تاکيد مي‌کند و چه اصولي دارد؟ اگر اين را به عنوان يک باور پذيرفتيم و اسلام را با همين اصول و برداشت‌ها قبول کرديم، ممکن است اسلام در جايي به شما بگويد که حق فرد قابل اعتنا نيست.

قوچاني: قطعا در‌خصوص مسائلي مانند حقوق همجنس‌گرايي چنين نکته‌اي وجود دارد که برخي در غرب فکر مي‌کنند خط قرمز حقوق فردي و ليبراليسم است و به‌همين دليل است که من مي‌گويم نمي‌توان به‌طور مطلق ليبرال بود.

محبيان: پس بايد اين کار را انجام دهيم.

قوچاني: معيار اين است.

محبيان: بايد اين‌طور بگوييم که من مسلمان هستم؛ چون معتقدم اسلام مسيري به‌سوي حقيقت است و قبله من، «قبله آن‌دنيايي» است اما اين نگاه، به معني نفي اين دنيا نيست. من مي‌توانم در بنز آخرين مدل بنشينم و به ياد خدا و در مسير خدا باشم اما در عين‌حال اسب‌سوار باشم و از شيطان تبعيت کنم؛ اينها دليلي بر اين مساله نيست.

قوچاني: اين، خود يک گزاره است.

محبيان: اشکالي ندارد.

قوچاني: اما اينکه شما فقط به اين مساله قائل باشيد که ما فقط به دنيا مي‌آييم که زجر بکشيم تا در دنياي ديگري رستگار باشيم...

محبيان: اينکه حرف مسيحيان است.

قوچاني: نه، اين حرف مسيحيان نيست؛ اما سوسياليست‌هاي ما تا حدي اين‌گونه فکر مي‌کنند. وقتي دکتر شريعتي کتاب «ابوذر، مسلمان سوسياليست» را‌ ترجمه مي‌کند مي‌خواهد از اسلام يک تلقي سوسياليستي بدهد.

محبيان: اجازه بدهيد من از شريعتي دفاع کنم. (خنده قوچاني) شريعتي هرگز چنين چيزي نمي‌گويد. شريعتي در «ابوذر، مسلمان سوسياليست» از اين جهت صحبت نمي‌کند. مسيحي مي‌گويد که ما به دنيا آمده‌ايم و مسيح(ع) رفته است تا گناه نخستين انسان را بپوشاند. شريعتي از اين جهت از ابوذر صحبت مي‌کند که ابوذر ديدگاهش مخالف اشرافي‌گري و تقليل سلطنت ايراني و قيصرها و کسري‌هاست.

قوچاني: ما در شرايطي صحبت مي‌کنيم که مثلا رئيس‌جمهوري بر سر کار آمده است که از اقتصاد آزاد دفاع مي‌کند ولي اگر به ياد داشته باشيم، در دهه اول انقلاب
- فارغ از چپ و راست - فقر، فخر بود.

محبيان: ما درباره برداشت‌ها بحث نمي‌کنيم.

قوچاني: مي‌خواهم بگويم ضرورت اينکه تفکر ليبرال مورد توجه قرار مي‌گيرد، ناشي از همين قضيه است که ما فکر مي‌کرديم تنها شکل مسلمان بودن، نوعي سوسياليسم است. همه متفکران اول انقلاب...

محبيان: اشکالي ندارد. من مي‌خواهم بگويم که الان و براساس شرايط اقتصادي، فکر مي‌کنيم که بايد نوعي از اسلام، ليبرال مسلط باشد. همان‌طور که آن غلط بود، اين هم مي‌تواند اشتباه باشد.

قوچاني: مي‌تواند اينطور باشد...

محبيان: مگر اينکه ما بررسي کنيم و به‌گونه ديگري بينديشيم. ما بايد بگوييم که اگر بپذيريم مسير حرکت ما اين است که حيات طيبه نه در آن دنيا، بلکه در هر دو دنيا داشته باشيم، يکسري لوازمي ‌دارد. شما نمي‌توانيد اسير و برده باشيد و آزادي خود را کنار بگذاريد اما به حريت برسيد؛ نمي‌توان عقلانيت را کنار گذاشت. همان‌طور که اشاره کرديد، تقليد هيچ اصالتي ندارد. تقليد در اسلام اصالتي ندارد و عرف مبتني بر تقليد است. از اين‌رو، اينکه شما مي‌گوييد براي من مهم است که مردم از جنبه فقهي از برخي مسائل تبعيت مي‌کنند، درست است و اين واقعيت است اما نبايد در اين واقعيت ماند.

قوچاني: اجتهاد همين است.

محبيان: اصل بر اجتهاد است. مي‌خواهم عرض کنم که ابتدا بايد نقطه عزيمت را مشخص کنيم و حتي مي‌توانيم بر سر اين قضيه، به توافق برسيم. ما به‌عنوان کساني ‌که تعريفي از اسلام به‌عنوان دين هدايتگر مشخص مي‌کنيم، اين مساله را در نظر مي‌گيريم که کدام وسيله و راه مي‌تواند ما را به هدف‌مان برساند. آن وسيله‌ها هيچ اصالتي ندارد بلکه اين هدف ماست که داراي اصالت است؛ هدف ما، حيات طيبه در هر دو دنياست. اگر در اين دنيا حيات طيبه داشته باشيم، آن دنيا را هم خواهيم داشت؛ چرا که؛ الدنيا مزرعه الاخره. بنابراين هيچ‌چيز ديگري در اين قضيه اصالت ندارد. در جامعه‌اي که دچار تعارض و شکاف طبقاتي است، اقدامات گرايش‌هايي که جامعه را به نوعي از توازن مي‌رساند و ثروت‌ها را مي‌گيرد تا آنها را به‌طور عادلانه توزيع کند، کار درستي است. شما مي‌توانيد آن را سوسياليسم بناميد اما شما به‌عنوان مسلمان، نمي‌توانيد شکاف طبقاتي و ظلم را بپذيريد.

قوچاني: شايد در اينجا شناخت ما از مفاهيم ليبراليسم و اقتصاد آزاد نادرست باشد. اتفاقا اقتصاد ليبرالي، مروج اقتصاد آزاد رقابتي به معناي دقيق کلمه است.

محبيان: من بحث محتوا نمي‌کنم.

قوچاني: وقتي شما اصطلاح دولت قانون را در کنار اقتصاد آزاد قرار مي‌دهيد، دقيقا به همين معناست؛ يعني دقيقا در شرايط انحصار است که شکاف طبقاتي ايجاد مي‌شود. اگر کساني تلقي کرده‌اند که پيامبر(ص) يا حضرت‌علي(ع) عدالت اجتماعي را به معناي سوسياليستي آن براي برابري طرفين در پيش گرفته‌اند، اشتباه موضوع را فهميده‌اند.

محبيان: ما با اين ديدگاه کاري نداريم؛ اين ديدگاه التقاطي‌هاست. اگر وارد محتوا شويم که آيا ليبراليسم به مثابه ليبراليسم و تفکراتي که وجود دارد، مي‌تواند جامعه را به سعادت برساند، من مي‌توانم مثال‌هاي فراواني در اين رابطه بياورم. شما چه چيزي را ليبرال مي‌ناميد؟ همين جوامع مدرن همچون انگلستان، آلمان و... آيا در اين جوامع اختلاف طبقاتي وجود ندارد؟ پاسخ مثبت است و از اين‌رو مي‌توان گفت که عدالت قرباني شده است. آيا سوسياليسم توانسته است اختلاف طبقاتي را برطرف کند؟ سوسياليسم تعريف خود با عدالت و برابري را يکي انگاشته و از «تساوي الاغ‌ها و کلاغ‌ها» صحبت مي‌کند. بنابراين يکي آزادي را قرباني‌کرده و ديگري عدالت را به مسلخ برده است. شما درباره عدالت توزيعي صحبت مي‌کنيد و من حاضرم ساعت‌ها بنشينيم و در اين خصوص بحث کنيم. من معتقدم بايد قبله را انتخاب کنيم.

قوچاني: نه؛ مبناي ما اسلام است.

محبيان: مبنا يعني محل بنا نهادن قضيه.

قوچاني: ورود ماجرا از اين بخش است و هدف اين است که به مقصد نهايي و غايت يک مسلمان برسيم.

محبيان: وقتي مي‌گوييد «مبنا» يعني چه؟ يعني اسلام را فونداسيون خود قرار مي‌دهيد اما بر فرض ممکن است آجر آن را از سوسياليسم بگيريد.

قوچاني: من اين را قبول ندارم.

محبيان: چه چيزي را؟

قوچاني: نمي‌توان آجر را از هر جايي گرفت.

محبيان: من نگفتم از هر جايي آجر بگيريد؛ اين طبيعي است.

قوچاني: مثلا امکان جمع ميان اسلام و مارکسيسم وجود ندارد.

محبيان: بين ليبراليسم و اسلام هم وجود ندارد.

قوچاني: ميان اسلام و ليبراليسم به معناي ايدئولوژي وجود ندارد اما ليبراليسم سياسي را مي‌توان به عنوان يک برنامه سياسي پذيرفت در حالي که برخي امور همچون اسلام و الحاد جمع‌پذير نيستند.

محبيان: بايد الحاد را هم تعريف کنيد. هر آن‌چيزي که جهتي غيرالهي داشته باشد، الحاد و روي برگرداندن از خداست؛ ولو اينکه بر زبان فرد ذکر خدا باشد اما دنيا را قبله‌ خود قرار دهد. الحاد فقط اين نيست که کسي به زبان بگويد.

قوچاني: شما ماورايي صحبت مي‌کنيد؛ زميني صحبت کنيد.

محبيان: من مي‌خواهم با شما زميني صحبت کنم. من مي‌گويم اگر شما بگوييد انساني نماز مي‌خواند، روزه مي‌گيرد، ظواهر را انجام مي‌دهد، عداوت ندارد و ظلم نمي‌کند، مسيرش اين ‌دنيايي است. يعني صرف مسلمان بودن براي قضاوت ما کفايت نمي‌کند.

قوچاني: قضاوت در اين خصوص بر‌عهده ما نيست بلکه بر‌عهده خداوند است.

محبيان: در کلام اسلامي، اين تفکر را «مرجئه» مي‌نامند که بعد از معاويه به ‌وجود آمد. مردم و شيعيان مي‌پرسيدند کدام رفتار معاويه با اسلام تناسب دارد؟

 مثلث: مرجئه در واقع حد وسط جدال معتزله و اشاعره هم بود.

محبيان: ما نمي‌توانيم مانند مرجئه باشيم. اگر کسي بيايد و لفظي را به ‌کار ببرد که تمام زندگي‌اش ضد آن باشد، نمي‌توان به سادگي از او پذيرفت. البته تمام اعتقادات عندالله است؛ انما الاعمال بالنيات. من در خصوص اعمال شما قضاوت مي‌کنم.

قوچاني: با اين منطق و معيار، بسياري از کساني که مسلمان شناخته مي‌شدند، مسلمان نبودند.

محبيان: من نمي‌خواهم مانند خوارج صحبت کنيم.

قوچاني: يعني ابوسفيان و معاويه هيچ‌گاه مسلمان نبودند؟

محبيان: مسلمان لفظي بودند.

قوچاني: در عرصه عمومي و عرصه اجتماعي، «لفظ»، معيار است و همين که شما شهادتين را بر زبان بياوريد، مسلمان هستيد و حقوق مسلمان را داريد.

محبيان: آيا مي‌توانيم بگوييم اسلام اين است؟

قوچاني: اين به قرائت شما بازمي‌گردد.

محبيان: ما مي‌گوييم اگر بر فرض معاويه بگويد که من مسلمان هستم، مي‌توانيد او را پيش‌نماز کنيد.

قوچاني: البته ما پشت‌سر معاويه نماز نمي‌خوانيم اما...

محبيان: مگر مسلمان نيست؟

قوچاني: شرط پيش‌نمازي عدالت است، معاويه عدالت ندارد اما نمي‌توانيم به او بگوييم مسلمان نيست.

محبيان: من نمي‌گويم مسلمان نيست، حرف من چيز ديگري است و آن اينکه اسلام، فقط ذکر لفظ نيست بلکه به عمل هم هست.

قوچاني: مي‌دانيد اين نگرش باطني ما را به کجا مي‌کشاند؟

محبيان: من نگرش باطني نمي‌کنم.

قوچاني: به اينجا مي‌رسيم که در زمان شاه اسلامگرايان با مارکسيست‌ها متحد مي‌شدند چون آنان را به علت مبارزه در راه عدالت اجتماعي مسلمان‌تر از ليبرال‌ها و محافظه‌کاران مي‌دانستند و در نهايت همين مارکسيست‌ها عليه اسلامگرايان در سازمان مجاهدين کودتا کردند.

محبيان: من تاريخچه آنها را به‌خوبي مي‌دانم.

قوچاني: مي‌خواهم بگويم که معيار، «ظاهر» است. يعني در عرصه عمومي...

محبيان: طرف ديگر چه بود؟ شاه نماز مي‌خواند و گروهي از مخالفان او، کافر و ملحد هستند؛ بنابراين ما بايد به شاه کمک کنيم تا آنها را سرکوب کند.

قوچاني: نه اين‌طور نيست. راه‌هاي ديگري هم وجود داشت مانند نهضت آزادي و آيت‌الله بروجردي...

 مثلث: استدلال آيت‌الله بروجردي در کودتاي 28 مرداد همين بود.

محبيان: مگر حجتيه اين کار را نمي‌کرد؟

قوچاني: بله؛ همين اتفاق رخ مي‌دهد.

محبيان: اين هم اشتباه است.

قوچاني: مبناي فقهي بخش عمده‌اي از فقهاي ما در عدم انقلاب کردن، همين قضيه بود و در واقع نمي‌خواستند از چاله مشروطه سلطنتي به چاه ديکتاتوري کمونيستي بيفتند.

محبيان: تا اينجا قبول است؟

قوچاني: شما رفتار آيت‌الله بروجردي در 28 مرداد را چگونه تلقي مي‌کنيد؟

محبيان: من امام را عرض مي‌کنم.

 مثلث: مساله آنها بر درست يا غلط بودن نيست؛ بلکه مي‌گويند ما اين سنت را داشتيم.

قوچاني: بله، دقيقا براي همين مي‌گويم هر مجتهدي مي‌تواند تشخيص خود را داشته باشد.

 مثلث: شيخ فضل‌الله هم همين سنت را در مقابل مشروطه‌خواهان داشت.

محبيان: من که مي‌دانم اين سنت چيست اما چيز ديگري را مي‌گويم. اگر نسبت به اسلام، نگاه تقليل‌گرايانه داشته باشيم و فقط قول به لسان - و نه عمل به ارکان - را مدنظر قرار دهيم...

قوچاني: اسلام همين است.

محبيان: نه؛ آغاز اسلام اين است. اين فرق از جايي سرچشمه مي‌گيرد که مي‌گويد من مسلمان شدم. اين به معناي اين نيست که چنين سخني، تمام مسلماني است.

قوچاني: يکي از انحرافاتي که بر سر راه اسلام سياسي وجود دارد، عبور از فقه و تبديل دين به عرفان است که نظام مريد و مرادي را ايجاد مي‌کند و به استبداد ديني منتهي مي‌شود.

محبيان: دليلي وجود ندارد که به محض گفتن شهادتين، خداوند مکلف شود که فرد را به بهشت ببرد.

قوچاني: هرگز اين‌طور نيست و قطعا خداوند در خصوص تمام رفتارهاي فرد مسلمان قضاوت خواهد کرد. اگر کسي به مسلماني شناخته شود اما رباخوار باشد و اين عمل او کشف شود، حتما حکومت بايد او را مجازات کند؛ چراکه به حقوق عمومي تجاوز مي‌کند. منظور از حقوق عمومي، آن چيزي است که بر مبناي سنت شکل گرفته است. اگر کسي...

محبيان: اينکه بحث فقهي قضيه است و شما بر مبناي اصالت فقه صحبت مي‌کنيد. شما چگونه مي‌خواهيد درگيري ميان اميرالمومنين(ع) و معاويه را توضيح دهيد؟ اگر از اين موضع وارد قضيه شويم، به اينجا مي‌رسيم که معاويه و اميرالمومنين(ع) دو قرائت از اسلام بودند و درگيري آنها، درگيري مجتهدين بود؛ از اين‌رو، ما حق قضاوت نداريم و عندالله.

قوچاني: اصلا اين‌طور نيست. قضاوت در عرصه عمومي وجود دارد اما معيار قضاوت قانون است.

 مثلث: در چارچوب نظريه تشيع، مي‌توان اين مساله را بررسي کرد.

قوچاني: ما شيعه علوي هستيم که اميرالمومنين در آن با وجود اينکه به لحاظ اعتقادي خلافت را حق خود مي‌دانست عليه خلفاي وقت کاري نکرد.

محبيان: شيعه علوي که قطعا قضاوت مي‌کند.

قوچاني: شيعه علوي در مقام فرد قضاوت مي‌کند. رفتاري که حضرت علي(ع) و فرزند ايشان در قبال معاويه و يزيد در پيش گرفتند، اين بود که او را فاسق و فاجر ناميدند اما هيچ‌گاه نگفتند که مثلا مرتد شده‌اند. اينجاست که شيعه بودن معنا پيدا مي‌کند؛ يعني من مي‌توانم قضاوت و داوري خودم را داشته باشم اما با او مانند يک مسلمان خطاکار برخورد کنم.

محبيان: در اين خصوص، دعواي «فاسق، کافر است» که بحث معتزله بود، وجود دارد. درست است که فقه، مسلمان را نگاه مي‌کند و اسلام در شرايط خاص اجتماعي قرار گرفته است.

قوچاني: يعني شما مي‌گوييد من الان راست سنتي شدم؟! (خنده)

محبيان: شما افراطي هستيد! (خنده) مشکل من اينجاست که شما نوعي سلفي‌گري را مطرح مي‌کنيد.

قوچاني: چرا؟ سلفي‌گري يعني سنت را بپذيريم، بر آن جمود بورزيم و آن را تغيير ندهيم.

محبيان: شما عقلانيت را قبول داريد؟

قوچاني: من بر مبناي عقل - و البته عقل جديد - تا جايي ‌که امکان دارد، در سنت بازنگري مي‌کنم؛ نه اينکه در توحيد بازنگري کنم.

محبيان: چگونه بازنگري مي‌کنيد؟

قوچاني: براساس اجتهاد.

محبيان: با چه جراتي؟

قوچاني: من خودم اين کار را انجام نمي‌دهم، بلکه از يک مجتهد پيروي مي‌کنم.

محبيان: وقتي گفتيد اصل را بر متن مي‌گذاريم...

قوچاني: اصل بر شناخت متن است...

محبيان: نه؛ اين دو حرف متفاوت است.

قوچاني: نه؛ من همان اول هم گفتم اصل بر شناخت متن است.

 مثلث: اصل بر متن همان چيزي است که اخباريون مي‌گويند.

قوچاني: بله؛ اخباري‌گري است.

محبيان: شما گفتيد؛ اصل بر متن است.

قوچاني: اصل بر قرآن است؛ چرا که قرآن، متن اصلي ماست. اگر قرار باشد معياري وجود داشته باشد، شما بايد حدود و ثغور متني را که وجود دارد، مشخص کنيد. بخش‌هايي از آن صريح است و شما هيچ‌گاه نمي‌توانيد اجتهاد کنيد که مثلا مي‌توانيم در اسلام ربا داشته باشيم.

محبيان: اجتهاد در برابر نص باطل است و کسي در اين خصوص‌ ترديد ندارد.

قوچاني: بله؛ آن در جاي خود وجود دارد اما بايد متن را بشناسيم. جملات من دقيق بود؛ گفتم که بايد فرد زبان عربي بداند، فرهنگ حوزه و قدرت استنباط از دين را داشته باشد و بعد اجتهاد کند.

محبيان: شما مي‌گوييد تا زماني ‌که يک روحاني مجتهد و دين‌شناس، سند ليبراليسم، آزاديخواهي يا هر چيز ديگري که مطرح مي‌کنيد، امضا نکند، قابل تبعيت نيست. البته من دين‌شناس را قبول دارم اما نه تا اين حدي که شما مي‌گوييد و لازم نيست که حتما ملبس به لباس روحانيت باشد.

قوچاني: من هم اصراري بر لباس ندارم، بر دانش‌آموختگي در حوزه تاکيد دارم. حاج آقا رحيم ارباب لباس نمي‌پوشيد ولي مجتهد بود. اما من قبول ندارم که کسي جامعه‌شناسي خوانده باشد سخنراني ديني کند. اگر کسي هم حوزه و هم دانشگاه را ديده باشد، بهترين فرد براي اجتهاد در دين است، يعني هم سنت را مي‌شناسد و هم تجدد را...

محبيان: اين مساله بايد در جاي خود بررسي شود؛ قصد من اين نيست که در اين حوزه‌ها وارد شوم و شاخصه‌هايش را بگويم.

قوچاني: فکر نمي‌کنم در اين خصوص اختلافي داشته باشيم.

محبيان: بحثي که وجود دارد اين است که اگر شما بگوييد که متن، محل بحث ماست و نه تمام آنچه مدنظر داريم، با چه چيز به متن رجوع مي‌کنيد؟

قوچاني: با عقل. گفتم بر مبناي تجدد، پرسش‌هايي طرح مي‌کنيم، به سنت رجوع مي‌کنيم و نسبت به احياي سنتي که از 400 سال پيش دچار رکود شده، مبادرت مي‌ورزيم.

محبيان: پس مي‌پذيريد که با عقل به سراغ متن مي‌رويم. چه عقلي؟ عقل مسلح به دين‌شناسي؛ براساس پايه‌هايي که وجود دارد.

قوچاني: همان‌طور که به لحاظ متديکي، براي شناخت مارکس، بايد زبان آلماني يا انگليسي بدانيم.

محبيان: البته نه لزوما.(خنده)

قوچاني: واقعا اين مساله را به‌طور جدي مطرح مي‌کنند که بايد براي شناخت، آن زبان را فرا بگيريم.

محبيان: اين را‌ هايدگر مي‌گويد اما من خيلي اين مساله را قبول ندارم. اما در خصوص علماي دين؛ آنها به ‌وسيله عقل به سراغ متن مي‌روند، استنتاج و استنباط مي‌کنند و براساس آن اصول و نه براساس برداشت‌هاي يک مقطع خاص.

قوچاني: در اينجا دو رويکرد وجود دارد؛ يکي روشنفکري ديني انطباقي است که مي‌خواهد همه چيز را استخراج کند و بگويد آنها را سر جاي خود بگذاريد و ديگري روشنفکري ديني تطبيقي است که مي‌کوشد همه چيز را اول بشناسد بعد اجتهاد کند...

محبيان: درست است. شما مي‌گويد بايد تطبيقي برخورد کرد.

قوچاني: همين‌طور است. بايد جزئيات ديدگاه‌هاي هر انديشه‌اي را بيان کنيم و اصل هم براي مسلمان شناخت اهداف و اغراض اسلام است.

محبيان: شما مي‌خواهيد بگوييد اسلام چه مي‌گويد، آن مکتب چه مي‌گويد، نظر مکتب ديگر چيست و از ميان آنها يکي را انتخاب کنيد؟

قوچاني: نه.

محبيان: شما مي‌گوييد من مسلمان هستم، انتخاب کرده‌ام و از ميان‌ آنها يکي را برمي‌گزينم.

قوچاني: در اسلام منطقه الفراغ‌هايي وجود دارد و اصول ثابت و متغيري تعريف شده است.

محبيان: موضع (Stand) شما اسلام است. در اينجا دو موضع وجود دارد؛ زماني هست که من مي‌گويم ليبرال هستم و براساس ليبرال بودنم و علايقي که به اسلام دارم، به اسلام نگاه مي‌کنم؛ با اين تعريف من ليبرال مسلمان هستم.

قوچاني: من که از همان ابتدا تکليف اين بحث را روشن کردم.

محبيان: قبول دارم که رد کرديد. اگر مسلماني ديد که حرف اسلام با ديدگاه‌هايش سازگار نيست، چگونه رفتار مي‌کند؟

قوچاني: قطعا همان‌طور که...

محبيان: اين همان چيزي است که اسلام درباره آن مي‌گويد: «نومن ببعض و نکفر ببعض.»

قوچاني: اتفاقا من همان ابتدا گفتم که ممکن است زماني ما به اين نتيجه برسيم که مثلا بايد در قبال اعلاميه حقوق بشر، رفتار ديگري در پيش بگيريم.

 مثلث: در واقع زماني که با مسلماني تطابق ندارد.

محبيان: پس يک گام ديگر به جلو برويم. زمان ديگري هست که مي‌گوييد من اين کار را نمي‌کنم و براساس اصالت عقل خود، اسلام و ليبراليسم را به‌عنوان دو ايدئولوژي متفاوت بررسي مي‌کنم و از درون آنها، دست به انتخاب مي‌زنم.

قوچاني: اين اصلا امکان ندارد.

محبيان: چون التقاط است.

قوچاني: بله.

محبيان: يعني اين را هم قبول نداريم. در اينجا مي‌گوييم من به‌عنوان يک مسلمان که اصول و باورهاي آن را پذيرفته‌ام، به دنيا نگاه مي‌کنم؛ در اين مسير، آن اصول و باورها را شاخصه اصلي خود مي‌دانم و همه چيز را براساس آن مي‌سنجم.

قوچاني: قطعا همين‌طور است.

محبيان: اشکالي هم ندارد. اصلا تا امروز چه کسي اين را رد کرده است؟

قوچاني: نکته‌اي که وجود دارد اين است که اولا من نمي‌گويم اين يک مساله اوليه و بديهي است؛ من هرگز چنين ادعايي ندارم.

 مثلث: در واقع يک خوانش جديد از سنت است.

محبيان: خوانش جديدي نيست؛ همه علماي ما همين را مي‌گويند.

مثلث: چيزي که آقاي قوچاني مي‌گويند؛ پاسخ دادن به پرسش‌هاي جديد و پرسش‌هاي تجدد به وسيله سنت، خوانش جديدي است. البته در اينجا سنت به معناي نه اخباري‌گري و نه بنيادگرايي است.

محبيان: اصلا کسي اين را رد نمي‌کند.

 مثلث: اما اين حتما يک خوانش جديد است.

محبيان: تمام فقه اجتهادي ما، همين است.

 مثلث: سوالي که مي‌خواهم مطرح کنم، همين است. فرق امام با روشنفکران ديني و اخباريون اين است که امام براساس اصول در فروع اجتهاد مي‌کند اما روشنفکران ديني و افرادي همچون آقاي سروش، مي‌گويند که ما مي‌توانيم در اصول هم اجتهاد کنيم و آنها را تغيير دهيم. شما کدام‌يک از اين دو را مدنظر داريد؟ آيا از دايره روشنفکري ديني اجتهاديون بيرون مي‌آييد و وارد دايره مجتهدين مي‌شويد؟

قوچاني: آنچه مسلم است اين که ديگر نمي‌توان اين جريان را روشنفکري ديني ناميد. وقتي بخواهند در اصول تجديدنظر کنند، آنچه رخ مي‌دهد به روشنفکري تبديل مي‌شود. ما مبنايي داريم که براساس آن صحبت مي‌کنيم. اين مبنا بدين معني نيست که هيچ‌گونه تقليدي از آن پذيرفتني نيست و حتي در مورد همان احکام هم شما بايد شرايطي همچون زمان و مکان را در نظر بگيريد.

محبيان: بايد آنها را قبول کنيم.

 مثلث: امام در فرانسه مي‌گويند دموکراسي مثل تمام کشورهاي اروپايي. اين اجتهاد است.

قوچاني: از آن روشن‌تر، آقاي منتظري است؛ آقاي منتظري تا آخرين لحظه يک سنت‌گرا باقي ماند. ايشان در مورد حکومت زنان، حکومت ديني و... نظرات روشني داشت و با وجود تمام اختلافات سياسي، بر اصول خود باقي ماند؛ چراکه به آن اصول باور داشت. ممکن است برخي از آن اصول اشتباه باشد و من معتقدم که مي‌توان قرائت ديگري در خصوص ولايت زنان ارائه داد اما چون مجتهد نيستم، حق ندارم چنين حرفي بزنم. او مجتهد بود؛ حتي براساس حرف من که مي‌رفتم و ايشان را تشويق مي‌کردم که امروز دوره زنان است، نظر خود را تغيير نمي‌داد. اين ارزش دارد. من مي‌گويم که او مبنا و اصول دارد؛ اصول فقه، يک مبناست. من توضيح مي‌دهم که چگونه ليبرال مسلمان، آزاديخواه مسلمان، مسلماني که به آزادي توجه دارد در اين زمان اهميت پيدا کرده است؟ اين مبناي فقه شيعه بوده است اما در طول 50 سال گذشته به ‌دليل انقلاب‌اسلامي، نفوذ روشنفکران در حوزه‌ها و احساس نه‌چندان مناسب حوزويان نسبت به روشنفکران، در اين اصول تجديدنظر کردند؛ اما اتفاقي که افتاد اين بود که اسلام انطباقي در حوزه هم تسري پيدا کرد. من مرحوم شهيد مطهري را يکي از سالم‌ترين متفکرين مي‌دانم که به اصول خود بسيار پايبند بود. اما ايشان در کتاب اقتصاد اسلامي - که از بازار جمع شده است - نگاه شگفت‌انگيزي دارند. در خصوص شهيد بهشتي هم همين‌طور است؛ يعني نگاه دکتر بهشتي نسبت به حکومت اسلامي و مصلحت برتري جامعه بر فرد، تا حدود زيادي تحت‌تاثير اين فضاست. فضايي که روشنفکران چپ ايجاد کرده‌‌اند...

محبيان: اينکه مي‌گوييد تحت‌تاثير فضاست، نوعي اجتهاد است.

قوچاني: بخشي از اجتهاد است، اما تابعيت از شرايط نافي اجتهاد است در واقع نوعي پيروي است نه رهبري.

محبيان: ما مي‌گوييم مجتهد، به سوال روز پاسخ مي‌دهد؛ يعني برخي متفکران سوال مطرح مي‌کنند و برخي پاسخ مي‌دهند. فقيه کسي است که مي‌خواهد بر مبناي همان اصول، به سوالات اجتماع پاسخ دهد.

قوچاني: ولي نه تابع جمع.

محبيان: به هيچ‌وجه. اما شما به‌عنوان مجتهد با سوالات زمانه مواجه مي‌شويد؛ مثل سوالاتي که مردم درباره بانک مي‌پرسند و البته نخستين بار سيد‌جمال‌الدين آنها را مطرح کرد. پرسش‌هاي زمانه، تابع نيازهاي زمانه است.

قوچاني: من انتقادي نسبت به اين مساله ندارم، بلکه شيوه اجتهاد اينها را نقد مي‌کنم. شما در همان دوره سيد‌جمال‌الدين اسدآبادي، ميرزاي شيرازي، آخوند خراساني و سيدين رهبران انقلاب مشروطه را هم داريد. به لحاظ فقاهت، من حتما آخوند خراساني را به شيخ فضل‌الله‌ ترجيح مي‌دهم اما در عين حال، هر دو را اصولي مي‌دانم.

محبيان: چون هر دو مجتهد هستند.

قوچاني: اما آن روحانيون سياسي همان دوره
- آيت‌الله طباطبايي و آيت‌الله بهبهاني - تابع فضا بودند.

 مثلث: عملگرا بودند.

محبيان: اصلا بحث من تابع جو بودن نيست.

قوچاني: من از سنت اجتهاد دفاع مي‌کنم. از فقه شيخ مرتضي انصاري، ميرزاي شيرازي، آخوند خراساني، علامه نائيني، آيت‌الله حائري و آيت‌الله بروجردي حکومت ديني به معناي پاپي کلمه بيرون نمي‌آمد چون به اصول اجتهاد پايبند بودند.

محبيان: خيلي سنتي شدي. (خنده جمع)

 مثلث: آقاي محبيان را سورپرايز کرديد.

قوچاني: برخي روحانيان ما در جريان انقلاب‌اسلامي تحت‌تاثير متفکران سوسياليست و چپ قرار گرفتند، در حالي که فقه ما فقهي مارکسيستي و توتاليتر نيست. نمونه آن مرحوم آيت‌الله زنجاني، آخوندي است که فارغ از همه ديدگاه‌هاي سياسي‌اش، مي‌گويد حاکميت ملي با اسلام سازگار است؛ اين اجتهاد است و در درون فقه شيعه درآمده است. آقاي زنجاني اين را در خصوص حقوق بشر مي‌نويسد اما به هيچ‌وجه نام وي مطرح نيست و ناديده گرفته شده است. از درون آن سنت فقهي، ما نيازمند احياي همان سنت مرجعيت خود هستيم. همان زمان، از نظرات آخوند خراساني، جمهوري‌اسلامي درآمده است.

محبيان: من از شما سوال مي‌کنم که اين مراجع و علماي فقه سنتي، سربازان عرصه انديشه‌اند يا ژنرال‌ها؟

قوچاني: (مکث) ژنرال‌ها.

محبيان: بنابراين، «هرچه آن خسرو کند، شيرين بود.»

قوچاني: نه.

محبيان: شيخ مرتضي انصاري براساس اجتهاد خود، به اين مساله رسيده است؛ چون ما مقلد هستيم و نه مقلِد.

قوچاني: البته فقط در فروع تقليد مي‌کنيم.

محبيان: بله.

قوچاني: اما هرگز در «انديشه» تقليد نمي‌کنيم.

محبيان: به هيچ وجه.

قوچاني: چون تقليد در انديشه و اصول حرام است و جمله نخست هر رساله‌اي هم همين را مي‌گويد.

محبيان: طبعا تقليد در عقايد وجود ندارد. ما مي‌خواهيم آقاي قوچاني را با جديت بشناسيم؛ قوچاني را بايد از نو شناخت. (خنده جمع) من مي‌خواهم تقرير کنم.

قوچاني: البته من 10‌سال است اينها را مي‌نويسم. از زماني که کتاب «سه اسلام» را نوشتم...

محبيان: آقاي قوچاني مي‌گويد نقطه عزيمت ما در مواجهه با انديشه‌هاي ديگر، اسلام است.

قوچاني: به‌عنوان مسلمان.

محبيان: مسلمان نه به اين معنا که صرفا نام مسلماني داشته باشد، بلکه بايد عقيده را پذيرفته باشد و به شاخص و سند استناد کند. يعني بقيه عقيده‌ها را با آن مي‌سنجيم.

قوچاني: هيچ‌کس زماني ‌که شما متولد مي‌شويد، از شما نمي‌پرسد مسلمان هستيد يا نه.

محبيان: منظورم آن زمان نيست، بلکه شرايط فعلي را عرض مي‌کنم. شما گفتيد که 10 نوع انديشه و عقيده در مقابل شما گذاشته‌اند اما در مقابل آنها خنثي نيستيد.

قوچاني: بله.

محبيان: يا حتي مي‌گوييد غربي نيستم که اسلام را از آن موضع نگاه کنم؛ من مسلمانم، اعتقادات و چارچوب‌هاي خود را مشخص کرده‌ام و مي‌خواهم آنها را با اسلام بسنجم. نکته ديگر اين است که هر کسي نمي‌تواند چنين برداشتي انجام دهد و بايد مجتهد باشد اما در عين حال هر مجتهدي نمي‌تواند اين کار را انجام دهد؛ مجتهد به متن و آن اصول پايبند است.

قوچاني: قاعدتا کار مجتهد همين است.

محبيان: درستش هم همين است.

قوچاني: اگر اين‌طور نباشد، نمي‌توان او را مجتهد ناميد.

محبيان: درست است. طبعا اين مجتهد براساس متن، روايت‌ها و سيستمي ‌که از لحاظ روش‌شناسي وجود دارد، بايد به يک نتيجه برسد. آقاي قوچاني! از آنجايي‌که اسلام نقطه عزيمت شماست و قرائت و برداشت اين مجتهدان را قبول داريد، اعتقادات و باورهايي در دل‌تان است که آنها را دوست داريد. وقتي بشنويد آن مجتهد حرفي را که شما زده‌ايد، مي‌گويد و مطابق آن صحبت مي‌کند، خوشحال مي‌شويد و آن را مي‌پذيريد. اما اگر مطابق اعتقادات و باورهاي شما صحبت نکند، ممکن است خوشحال نشويد اما آن را مي‌پذيريد.

قوچاني: قطعا همين‌طور است. در مورد مرحوم مهندس بازرگان با وجود تمام ناسزاهايي که به او گفته مي‌شود، ايشان براي پذيرش نخست‌وزيري به آيت‌الله مرعشي‌نجفي نامه نوشت و از ايشان اجازه گرفت. آقاي بازرگان تا پايان عمر، ريش خود را سه‌تيغه نکرد و هميشه ته‌ريش در حد ريش آقاي ظريف داشت. بازرگان و ظريف نماد مسلمانان ميانه‌رو و آزاديخواه يا به قول معروف ليبرال هستند اما هر دو به سنت تقليد در فروع دين و مرجعيت شيعه احترام مي‌گذارند.

محبيان: باورهاي فردي‌اش همين بود.

قوچاني: من کسي هستم که در حوزه مسائل سياسي مطالعه مي‌کنم اما حق ندارم در حوزه مسائل ديني اجتهاد کنم. ليبرال‌بودن يا آزاديخواه بودن، به معناي دست شستن از همه باورها نيست.

محبيان: دست شستن از هيچ باوري نيست.

قوچاني: همان‌طور که آقاي محبيان در صحبت‌هاي‌شان گفتند، چون تصويري ايجاد شده اين ايده مطرح است که در اين ايده، دعواي جدي ميان ما و بخشي از نيروهاي جوان‌تر و جديدتر با نسل قديمي‌ اصلاح‌طلبان وجود دارد. در اين بحث، گفته مي‌شود که ما بايد تکليف خود را با اين سنت مشخص کنيم و نمي‌توانيم التقاطي باشيم. ما دو تجربه التقاط داشتيم؛ يکي مجاهدين خلق و ديگري التقاط‌هاي جديدي که در حال رخ‌دادن است.

 مثلث: مثل نوحجتيه.

قوچاني: و حتي از ميان دوستان خود ما؛ اين التقاط‌ها، هميشه ما را به بن‌بست مي‌رساند. ما هميشه نمي‌خواهيم الزاما شبيه غرب باشيم. من چهار سال پيش در خصوص سکولاريسمي‌ که به سکه روزگار تبديل شده، مقاله‌اي تحت‌عنوان «چرا لاييک نيستم» نوشتم اما در حال حاضر - که در دوره آقاي دکتر روحاني هستيم - تاکيد مي‌کنم که امکان لاييک بودن براي يک مسلمان منتفي است؛ بين لاييک و سکولار هم تفاوتي قائل نيستم. همان‌طور که گفتيد بين انگلستاني که ملکه‌اش رئيس کليسا را منصوب مي‌کند و کشوري مانند فرانسه تفاوت‌هاي فراواني وجود دارد. براي مثال، حکومت دانمارک لاييک است اما ملکه رسما از کليساي لوتري حمايت مي‌کند. حتي در فرانسه و آلمان هم به کليساها پول مي‌دهند اما به مدارس اسلامي پول نمي‌دهند.

محبيان: سفير آلمان به من گفت که من به دولت اجازه داده‌ام رسما خمسي را که مسلمانان دارند، از پول من برداشت کند و به کليسا بدهد.

قوچاني: به اين معنا، بنده به‌عنوان کسي که اخيرا کار حزبي انجام مي‌دهم، معتقدم که اصطلاحا مي‌توان ليبرال دموکرات مسلمان بود.

محبيان: براي اينکه لغات دردسر ايجاد نکند و شبهه پيشين تکرار نشود، شما اين‌گونه بگوييد که تعارضي ميان اسلام و آزادي وجود ندارد، اسلام، حقوق فرد و حريم اشخاص را رعايت مي‌کند و عدالت از دل اسلام بيرون مي‌آيد؛ در عين حال ممکن است در خصوص روش‌هاي اجرا و تجربيات عقل بشري، نظرات مختلفي وجود داشته باشد و من در اين زمينه اين نگاه را‌ ترجيح مي‌دهم.

قوچاني: آقاي دکتر طبيبيان که طرفدار اقتصاد آزاد است، مي‌گويد اينکه شما از سرمايه‌داري، کاپيتاليسم و... صحبت مي‌کنيد، بي‌معناست. من استاد علم اقتصاد هستم اما اينها را متوجه نمي‌شوم؛ چرا که علم اقتصاد، قواعد روشني دارد. نمي‌توان در علم اقتصاد از انحصار تجارت يا بازرگاني دولتي صحبت کرد. به همين دليل، وقتي به آقاي اردوغان مي‌گويند که نسخه‌هاي نئوليبرالي را اجرا مي‌کني، مي‌گويد من نهايتا مي‌توانم بگويم که يک محافظه‌کار مدرن هستم؛ يعني محافظه‌کاري ديگر يک ايدئولوژي نيست بلکه روش و خلقيات است. راست مدرن هم همين‌طور است؛ يعني ما سعي مي‌کنيم با ويژگي‌هاي دنياي مدرن با احتياط برخورد کنيم، يعني آن را مي‌پذيريم اما بايد آن را هضم کنيم.

محبيان: تفاوت شما با من چيست؟

قوچاني: تفاوتي نداريم.(خنده جمع)

محبيان: من احساس مي‌کنم من را تند مي‌بينيد.

قوچاني: من فکر مي‌کنم که شما نسبت به من به روشنفکري ديني و تجددگرايي نزديک‌تر هستيد.

محبيان: من براي عقل، اصالت قائل هستم.

قوچاني: من هم اصالت قائلم.

محبيان: من حتي عقل را اسير متن نمي‌کنم.

قوچاني: من هم عقل مستقل از متن را قبول دارم؛ به‌عنوان روش نه به‌عنوان هدف.

  مثلث: اين هم مي‌تواند دستمايه بحث جالبي باشد و تفاوت نظر پيرامون اصالت عقل، موقعيت‌ها را تغيير مي‌دهد.

محبيان: بله.

 مثلث: البته مستلزم زمان زيادي است.

محبيان: عقل تعريف خاص خود را دارد؛ العقل نور.

 مثلث: ولي عقل ليبرال، در موج بعد از روشنگري عقلي خلاق و کاملا خودبنياد است.

قوچاني: آنچه شما مي‌گوييد ليبراليسم راديکاليسم است که پس از اعلام جمهوريت در فرانسه معبد عقل ساخت و به عقل سجده مي‌کرد و يک حکومت توتاليتر ساخت. آن ليبراليسم افراطي مدت‌هاست که مرده است.

محبيان: من اصلا مخالف آن نيستم. (خنده)

 مثلث: ليبراليسمي‌ که آقاي قوچاني مي‌گويد، فقط نام ليبراليسم را يدک مي‌کشد.

محبيان: چرا اين اسم را مي‌گذاريد که مردم از آن بترسند؟ (خنده جمع) چيزي که شما مي‌گوييد، تفاوت چنداني با ديدگاه آيت‌الله مصباح يزدي ندارد.

قوچاني: خيلي تفاوت مي‌کند. اتفاقا آنچه مي‌گوييم عين ليبراليسم سياسي است.

محبيان: بي‌تعارف مي‌گويم تفاوتش در اين است که مي‌تواند ديني‌اش را براي شما بشمارد. شايد شما بگوييد که ايشان قرائت خاصي دارد اما اصلا هر مسلماني بايد همين‌ها را بگويد. مي‌خواهم بگويم عناصري هست که براي من اهميت فراواني دارد؛ يکي از آنها «نوگرايي» است. من معتقدم که لزوما «نو» اصالت ندارد.

قوچاني: پس چرا از واژه نوگرايي استفاده مي‌کنيد؟

محبيان: عرض مي‌کنم. هر چيزي که نو باشد، لزوما خوب نيست؛ همان‌طور که هر چيزي که گذشته است لزوما خوب نيست. اما براساس فلسفه تاريخ من، عالم رو به تکامل است؛ چرا که دين من چنين مي‌گويد که جهان عبث آفريده نشده و آنتروپي (Entropy) بر آن حاکم نيست. ممکن است بر ماده آنتروپي حاکم باشد اما از لحاظ معنوي در حال رشد است. بنابراين براساس سنت ناموس الهي، جهان در حال پيشرفت است.

قوچاني: من معتقدم واژه اجتهاد يا پژوهش، بهتر از نوگرايي نتيجه مي‌دهد.

محبيان: آن، بحث روش است.

قوچاني: من با هر «گرايي» مخالفم.

محبيان: «گرايي» که گرايش است.

قوچاني: سنت‌گرايي همين است، نوگرايي هم همين است؛ شايد نوانديشي درست‌تر باشد که البته آن هم محل‌ترديد است.

محبيان: نه، نوانديشي با نوگرايي متفاوت است؛ اما نه به معناي اصالت نو. اين بدين ‌معناست که براساس روندي که من در ناموس الهي مي‌شناسم، جهان در حال تکامل است و «انسان انتها» با «انسان ابتدا» تفاوت دارد. بنابراين، مسير نو مسير رشد است و بايد حرکتي که صورت مي‌گيرد...

مثلث: لزوما مثبت است؟

محبيان: اصلا اصالت ندارد و لزوما هر نويي خوب نيست ولي نوگرايي خوب است.

قوچاني: من خيلي دليل درستي و صحت اين گزاره را درک نمي‌کنم. الزاما اين‌گونه نيست که امروز بشر سعادتمندتر از گذشته باشد.

محبيان: ممکن است، اما مسير حرکت به اين‌گونه است.

 مثلث: اما سنت‌گراهايي مثل دکتر نصر، خيلي اين ديدگاه را قبول ندارند.

محبيان: جاي بحث دارد.

قوچاني: درباره نکته‌اي که شما درباره ليبراليسم گفتيد، من مي‌خواهم بگويم که من ليبراليسم را تعريف کردم و سه اصل براي آن در نظر گرفتم؛ يعني آن معيارها...

 مثلث: تفاوت‌هاي اسمي ‌است.

قوچاني: نه؛ براي مثال، ليبراليسم در جامعه آمريکا به اين معناست که حزب دموکرات نسبت به حزب جمهوريخواه، ليبرال است يا در جامعه انگلستان، روند ديگري وجود دارد. ليبرال بودن به‌عنوان يک منش سياسي، يک پديده کاملا نسبي و متناسب با جامعه است.

 مثلث: مثلا ليبرال‌ها در آمريکا چپ هستند و در ايران راست.

محبيان: اين از لحاظ منطقي ايراد دارد و شما نمي‌توانيد به تبعات آن پايبند بمانيد.

قوچاني: ايرادش چيست؟

محبيان: وقتي شما به حقوق فردي به‌عنوان يک اصل نگاه مي‌کنيد، چرا به مسائلي از قبيل جنسيت مي‌پردازيد؟ چرا مي‌گوييد من همجنس‌گرايي را قبول ندارم؟

قوچاني: من مي‌گويم ليبرال ايراني مسلمان، نسبت به ليبرالي که در غرب است تفاوت دارد.

محبيان: بايد بگوييد عقب‌تر است.

قوچاني: نه؛ کساني اين‌گونه فکر مي‌کنند که مثل شما بگويند تاريخ رو به رشد مي‌رود. من مي‌گويم که خانواده ايراني در گذشته سعادت‌مندتر از امروز بود.

محبيان: من معتقدم کمال در اسلام است و آنچه اسلام آن را دنبال مي‌کند.

قوچاني: هدف اصلي من سعادتمند زندگي‌کردن است؛ سعادتمندي در همسازي و هم‌سازگاري با عناصر آنها، نه اينکه الزاما شبيه آنها بشويم.

محبيان: من شاخص‌ها را عرض مي‌کنم. اگر اصالت را به همان سه اصلي که مطرح کرديد بدهيد، هرچه بيشتر پيش برويد و گسترده‌تر باشد، اصيل‌تر است.

قوچاني: ولي ما پيش از آن فرض ديگري داريم.

محبيان: چه چيزي؟

قوچاني: مسلماني.

محبيان: مسلماني که فرض نيست، اصل است.

قوچاني: در مورد خودمان مي‌گويم.

محبيان: در مورد خودمان هم اصل است.

قوچاني: يک مسلمان قائل بر اين است که...

محبيان: شما نبايد بگوييد که من به اصالت حقوق فرد معتقدم اما يک محدوديت‌هايي دارم و مسلمان هم هستم. اين نبايد باشد.

قوچاني: چرا نبايد باشد؟

محبيان: اشکال دارد؛ چراکه بدين معناست که مخاطب محترم! ببخشيد اما من فقط مي‌توانم تا جلوي در با شما بيايم.

قوچاني: قطعا همين‌طور است و به همين دليل آنها را محافظه‌کار مي‌نامم.

محبيان: شما نبايد اين را بگوييد، بلکه بايد بگوييد آنچه شما مي‌گوييد خلاف تعريفي است که من از حقوق فرد دارم.

قوچاني: اين داوري من است و به اين قائل نيستم که حرکتي که در آنجا به‌وجود مي‌آيد، جلودار و پيشتازتر است. براي مثال، نهاد خانواده بر مبناي همان ارزش‌هاي محافظه‌کارانه، ليبرالي و مذهبي من، نهاد معتبري است.

محبيان: اين را چه کسي مي‌گويد؟

قوچاني: يکي از مباني آقاي آنتوني گيدنز که براي حزب کارگر برنامه مي‌نويسد، تقويت نهاد خانواده است.

محبيان: او که چپ است.

قوچاني: به‌عنوان مثال عرض کردم البته راه سوم تلفيقي از ليبراليسم و سوسياليسم است. به هر حال هر جريان سياسي و فکري، مي‌تواند براي خود اصول موضوعه‌اي داشته باشد که استدلال کند و اگر سوسياليست‌ها بتوانند چنين کنند، چرا ليبرال‌ها نتوانند؟

محبيان: از آنجايي که اصالت فرد براي من اهميت دارد... شما وارد هر جمعي که مي‌شويد، بخشي از حقوق خود را واگذار مي‌کنيد؛ از جمله حقوق خانواده. پس چرا من عقد کنم و خود را پايبند کنم؟

قوچاني: من يک مثال عيني براي شما مي‌زنم. شبکه من و تو که يک شبکه باز است و ابايي از نشان‌دادن بسياري از صحنه‌ها ندارد، صحنه‌هايي را سانسور مي‌کند. البته من نمي‌توانم جزئياتش را بگويم. چرا آن صحنه‌ها را سانسور مي‌کند اما صحنه‌هاي ديگر را به راحتي نشان مي‌دهد؟ آيا اين خدشه در اصول ليبراليسم غربي نيست؟!

محبيان: به‌خاطر مخاطب‌محوري.

قوچاني: نه؛ جداي از بحث و جدل بر سر اينکه چرا اين‌ کار را انجام مي‌دهد، بايد گفت که مي‌توان نتيجه گرفت که امکان محدود کردن وجود دارد. مثلا در مقطعي، در ايالات متحده آمريکا، خوردن مشروب در ملا عام غيرقانوني بود اما براي آن قانون تصويب کردند؛ يعني اين تضادي با ليبراليسم ندارد. شما مي‌توانيد در ليبراليسم، قانوني در خصوص گشت ارشاد تصويب کنيد. در دوره مک‌کارتي در آمريکا قانوني وجود داشت که نبايد دامن زنان از حد معيني کوتاه‌تر باشد.

محبيان: آن درست بود يا اينکه الان نيست؟ چرا مي‌گوييد مک‌کارتيسم؟ مي‌گوييد مک‌کارتيسم، خروج از ليبراليسم بود.

قوچاني: نه؛ اگر من بخواهم شباهت‌هايي ايجاد شود، ميان جمهوريخواهان آمريکا، محافظه‌کاران بريتانيا، گليست‌هاي فرانسه، حزب عدالت و توسعه ترکيه و جرياني که خدمت شما عرض مي‌کنم، اين شباهت وجود دارد. ما به دموکرات‌ها شباهت نداريم؛ شايد در ايران به لحاظ سياسي اين‌گونه تلقي شود که روي کار آمدن دموکرات‌ها به نفع جمهوري‌اسلامي است، اما اين فقط يک تلقي سياسي است؛ چون ليبرال‌ها يک اتحاديه بين‌المللي سياسي نيستند. ولي برخلاف تصور همگان، جريان جمهوريخواه در آمريکا، مدافع اصلي آزادي‌هاي فردي است و براي مثال با ماليات مخالفت مي‌کند؛ در عين حال، محافظه‌کاري، نئوليبراليسم و محافظه‌کاري کلاسيک هم در آن وجود دارد اما ريگان و ديگران ليبرال تلقي مي‌شوند. کسي که آمريکا را پايه گذاشته و کسي که قانون اساسي آمريکا را نوشته است، جمهوريخواهان بودند نه دموکرات‌ها.

محبيان: من با اين مساله کاري ندارم.

قوچاني: من مي‌خواهم بگويم اينکه شما مي‌گوييد؛ فقط نامش ليبرال است، اصلا اين‌طور نيست؛ اين اصل ليبراليسم است يعني گليست‌هاي فرانسه نسبت به سوسياليست‌ها، نقش بيشتري در تاسيس جمهوري پنجم فرانسه داشتند.

 مثلث: در اين دسته‌بندي‌ها بيشتر، اقتصاد را در نظر مي‌گرفتند.

قوچاني: حتي از لحاظ اخلاقي هم نقش داشتند. بنابراين من از واژه راست مدرن استفاده کردم که به نظرم بسيار گوياست، از واژه محافظه‌کاري مدرن استفاده کردم و ليبراليسم سياسي.

 مثلث: اين منظومه فکري که از آن دفاع مي‌کنيد، محافظه‌کاري مدرن است. يعني بيشتر از ليبرال، محافظه‌کار است.

قوچاني: «ليبرال ‌محافظه‌کار».

 مثلث: چيزي شبيه دموکرات‌مسيحي‌هاي آلمان.

قوچاني: بله؛ من از همان ابتدا گفتم.

محبيان: اشتباه نکنيد. آنها يک طيف هستند و از لحاظ مباني تفاوتي ندارند؛ يعني از لحاظ مباني ليبراليسم فلسفي، تفاوتي ميان دموکرات‌ها و جمهوريخواهان وجود ندارد.

قوچاني: اما در اينجا هم ميان ما و جريان‌هاي اصولگرا تفاوت‌هايي وجود دارد که بر مبناي اصول و مباني فکري است.

محبيان: آنها بر سر روش اختلاف دارند. البته درخصوص تعريف از اصول نيز...

قوچاني: نه! دچار اختلافات مبنايي هستند.

محبيان: اين در خصوص برداشت‌هاي آنهاست اما پيرامون اصل اصول اشکالي ندارند. در انطباق مصداق با مفهوم اختلاف دارند؛ همان‌طور که ممکن است ميان فقهاي ما اختلافاتي وجود داشته باشد. اگر شما بخواهيد خود را ميان سه جريان اسلامگرايي در جمهوري اسلامي يا همان اصولگرايي سنتي...

قوچاني: اگر بگوييد آقاي آذري‌قمي، من بهتر مي‌فهمم. چون راست سنتي فعلي بي‌هويت شده است اما آقاي آذري‌قمي‌ هويت فکري روشن و منسجمي ‌داشت.

محبيان: ايشان هم اصولگراي سنتي بود؛ منظورم همان راست سنتي است.

قوچاني: درست است.

محبيان: اگر بخواهيد خود را بين راست سنتي، جمهوريخواهان ايالات متحده آمريکا و دموکرات‌هاي ايالات متحده آمريکا ببينيد، خود را به کدام‌يک نزديک‌تر مي‌بينيد؟

قوچاني: اينها اصلا قابل‌قياس نيستند.

محبيان: چرا؟

قوچاني: اينجا سرزمين ايران است اما آنجا... مسلما نسبت به راست سنتي نزديک‌تر مي‌بينم.

محبيان: تمام شد و رفت. من همين نتيجه را مي‌خواستم.

 مثلث: خود را به اصلاح‌طلبان نزديک‌تر مي‌بينيد يا راست سنتي؟

قوچاني: اتفاقي که در دولت آقاي روحاني در حال وقوع است - که اتفاق بسيار مهمي‌ است - اين که نزديکي آقاي ناطق‌نوري، آقاي سيد‌محمد خاتمي و آقاي روحاني، يکي از عجيب‌ترين اتفاقات تاريخ ماست. نسبتي که دوستان ما در جريان‌هاي کارگزاران با آقاي ناطق‌نوري دارند، حتي با بعضي از عناصر مجمع روحانيون مبارز ندارند. شما آقاي حسن روحاني را در چنين وضعيتي مي‌بينيد که راي مي‌آورد؛ يعني مي‌تواند آقاي ناطق را با آقاي خاتمي جمع کند. البته آقاي خاتمي هم تحت‌تاثير برخي برادران خود، سوسيال ‌دموکرات است اما هرگز با آقاي موسوي‌خوئيني‌ها قابل جمع نيست؛ به همين دليل است که آقاي خوئيني‌ها از زمان پيروزي آقاي روحاني در انتخابات 24 خرداد، حتي يک کلمه در دفاع از ايشان صحبت نکرده است. اينها در صف‌بندي‌هاي آينده مشخص خواهد شد؛ همان‌طور که آقاي محبيان نمي‌تواند با جبهه پايداري کار کند.

 مثلث: يعني انشقاق در جريان چپ تازه شروع مي‌شود؟

قوچاني: نه؛ به نظرم شکل جديدي از صورت‌بندي از نيروهاي سياسي و فکري در حال شکل‌گيري است. ما از اين مرحله عبور خواهيم کرد و تمايز ميان ليبرال دموکرات‌هاي مسلمان، سوسيال دموکرات‌هاي مسلمان، محافظه‌کاران مسلمان و... مشخص خواهد شد. شما مي‌بينيد که اتاق بازرگاني ايران براي اولين بار فکر آزادي اقتصادي و آزادي سياسي را به يکديگر پيوند داد. من در سرمقاله شماره نخست روزنامه آسمان نوشتم که ما از راست سنتي آزادي اقتصادي و از جريان اصلاح‌طلب - يعني جريان چپ - حکومت قانون و حقوق شهروندي را گرفتيم و اين دو را در يک نقطه جمع مي‌کنيم. تنها تعبيري که آقاي روحاني دارد و اعتدال هم مي‌تواند آن را رعايت کند، اجراي قانون است؛ اينکه مي‌گويد من حقوقدانم، يعني همين.

محبيان: چون بحث کارگزاران پيش آمد، من نکته‌اي را عرض کنم. شايد کارگزاران به لحاظ عملي نزديک‌ترين جريان به ليبرال‌هاست و اقتضائات اقتصادي آنها را وادار کرد که تئوري عقيدتي ايجاد کنند؛ از همان ابتدا، بستر رشد آن‌ها، مسائل اقتصادي بوده است.

قوچاني: دارند از تکنوکراسي به دموکراسي مي‌رسند.

محبيان: من چون معلم فلسفه هستم، نمي‌خواهم از آن نقطه اصلي خارج شويم. بحثي که شما مطرح کرديد و گفتيد ما ليبرال دموکرات يا هر چيز ديگري هستيم، مبتني بر اين اصل است که ما به‌عنوان مسلماناني که اسلام را اصل و شاخص در نظر مي‌گيريم، با قوه اجتهاد به جهان نوين نگاه مي‌کنيم؛ چه گذشته و چه نوين.

قوچاني: تمايز ما با راست سنتي هم همين است.

محبيان: اما در مقايسه و در هنگام انتخاب، اصل در قضاوت را به شاخص اسلام مي‌دهيم.

قوچاني: حتما همين‌طور است.

محبيان: شهادتين شما قبول شد.(خنده)

 مثلث: در خصوص صورت‌بندي سياسي چه ديدگاهي داريد؟

محبيان: من معتقدم که شرايط کاملا در حال تغيير است و ما در حال رسيدن به وضعيت جديدي هستيم. اين بحث بسيار جدي است. من بارها نوشته‌ام که اصولگرايي به مفهوم قبل در حال از بين رفتن است؛ هم از لحاظ تشکيلاتي و هم از لحاظ نوع نگاه، ما «اصولگرايان» داريم و «اصولگرايي» به مفهوم پيشين وجود ندارد. بنابراين ما بايد بازتعريفي ارائه دهيم؛ برخلاف قبل که بر حسب اقتضائات تعريف مي‌کرديم، بايد بر حسب مورد (Case) تعريف کنيم. به‌عنوان مثال، موافقان آمريکا يا مخالفان آمريکا؟ موافقان اقتصاد آزاد يا مخالفان اقتصاد آزاد؟ بايد براساس مفاهيم و ايده‌هاي مشخص تعيين کنيم؛ مثل نگاه فرد به اقتصاد آزاد يا اقتصاد دولت‌محور، نگاه فرد به آزادي‌هاي اجتماعي يا عدم آن. بايد اين شاخصه‌ها مشخص شود تا ما گروه‌ها را تقسيم‌بندي کنيم اما متاسفانه بر لبه ابهام حرکت کرديم. بسيار عجيب است که آقاي قوچاني از من به جريان اصولگراي سنتي نزديک‌تر است. ممکن است بسياري از تعريف‌ها تغيير کند؛ اين به معناي خوب يا بد بودن نيست بلکه به معناي ابهام فضاي موجود است که افراد را از دور بررسي مي‌کند و انديشه‌ها را براساس شاخص‌ها تشخيص نمي‌دهد. بنابراين معتقدم اين فضا و صورت‌بندي تغيير خواهد کرد. يعني اميدوارم تغيير کند؛ چراکه در غير اين‌صورت، شرايط ديگري در جامعه ايجاد مي‌شود که قضاوت‌ها براساس آن خواهد بود. برخي آقاي روحاني را اصلاح‌طلب تصور مي‌کردند اما مردم که به عنوان يک اصلاح‌طلب به ايشان راي ندادند. البته به‌عنوان اصولگرا هم به ايشان راي ندادند بلکه براساس نيازها و شرايط خاص به آقاي روحاني راي دادند.

 مثلث: شايد به عنوان يک محافظه‌کار به ايشان راي دادند.

محبيان: نه.

 مثلث: شايد براي بازگشت به وضعيت قبل از سال 84 که در خود نوعي محافظه‌کاري پنهان دارد.

محبيان: براساس شاخصه‌هايي که وجود دارد، مردم در حال حرکت به سمت تقسيم ملموس هستند و ديگر کسي به مفاهيم و عناوين کلي توجه نمي‌کند. اتفاقا اين پديده مثبتي است و بايد اين‌گونه باشد؛ به همين دليل است که حزب کارگزاران ديدگاه‌هاي خود را به خوبي مي‌نويسد و مشخص مي‌شود که مثلا اين حزب، تا چه حدي به سازمان مجاهدين انقلاب نزديک است؟ آقاي قوچاني زماني با نشريه «عصر ما» ارگان سازمان مجاهدين انقلاب کار مي‌کرد اما باورهايي همچون سانتراليسم و... را قبول ندارد؛ خود من هم ديدگاه‌هاي انتقادي خود را نسبت به آن مواضع نوشته‌ام. ما بايد در خصوص مسائل خاص، برخورد شفاف داشته باشيم که در اين صورت ممکن است هفت يا هشت گرايش مختلف ايجاد شود که مي‌توانند با يکديگر ائتلاف کنند. ديگر نمي‌توان براساس شکل سابق که گروه‌ها براساس معيارهاي ايدئولوژيک تقسيم مي‌شدند، رفتار کرد.

 مثلث: آقاي قوچاني! تقريبا جاي عدالت در اين تفکري که شما داريد، خالي است.

محبيان: به عدالت توزيعي اشاره کردند.

قوچاني: آنچه وجود دارد، اين است که آرايش قوا در حال تغيير است؛ چرا که آرايش جامعه و نيروهاي مولد عوض شده ‌است. همه جريان‌ها يک دوره حکمراني کرده‌اند و متوجه ضعف‌ها و قوت‌هاي خود شده‌اند و من فکر مي‌کنم که ما در آستانه يک آرايش سياسي جديد هستيم اما به وجود آمدن اين جريان سياسي، الزما به معناي به وجود آمدن يک جريان سوم نيست. مي‌توان اين احتمال را به‌عنوان يکي از قواعد علم سياست فرض کرد که در تمام دنيا، جامعه را به سمت يک دوقطبي مي‌بريم؛ چرا که داراي جذابيت‌هاي ويژه است. اما بايد سعي کرد که در درون اين دوقطبي‌ها، گفتمان غالبي پيدا شود. گفتمان کارگزاران، گفتماني است که در حال غلبه بر گفتمان‌هاي چپ است؛ يعني حتي مجاهدين انقلاب و مشارکت، از اقتصاد دولتي دفاع نمي‌کنند. نوعي درگيري ميان نهادگرايي و آزادي‌خواهي اقتصادي وجود دارد که ممکن است مانند فراکسيون‌هاي داخلي جمهوريخواهان و دموکرات‌ها رخ دهد. جريان چپ خود را به‌نوعي اعتدال رساند. به هر دليلي همچون جبر زمانه، شرايط روزگار و... در آن انتخابات برکشيدن آقاي روحاني از درون مجموعه‌اي که ايشان عضو آن نبود، اتفاق مهمي ‌بود که کارگزاران نقش پررنگي در آن داشت. ممکن بود آقاي عارف بالا بيايد اما کارگزاران از برکشيدن آقاي روحاني به‌شدت حمايت کرد؛ چرا که دوستان آقاي روحاني توجهي به ايشان نکردند و در حالي‌ که آقاي روحاني عضو جامعه روحانيت مبارز بود، از ايشان حمايت نکردند. در طرف ديگر و در جريان اصولگرا - که البته استفاده از اين واژه اصولگرا براي من سخت است - بايد همين اتفاق رخ دهد. جريان آقاي لاريجاني و راست سنتي که مدرن شده و تغييراتي در خود ايجاد کرده است، بايد بتواند چنين اتفاقي را در خصوص خود رقم بزند و بر سر قواعد بازي با يکديگر به توافق برسند. نظام و جامعه نشان داده است که هر هشت سال، فضاي کاملا جديدي ايجاد مي‌شود که مي‌تواند براي هميشه دموکراسي را در کشور ما نهادينه کند.

 مثلث: يعني طيف آقاي لاريجاني دست بالا را خواهد داشت؟

قوچاني: من نمي‌گويم طيف آقاي لاريجاني، اما بايد در آنجا گفت‌وگو شود؛ همان‌طور که در اين طرف گفت‌وگو شد. به نظرم در آنجا دعواست اما اين طرف فعلا به ثباتي رسيده است که البته اگر شکست بخورد به همان وضعيت دچار مي‌شود اما اين گفت‌وگوها به شکل دائم وجود دارد. ما اگر بتوانيم از يک وضعيت فرقه‌اي خارج شويم و کسي صرفا طرفدار آقاي ‌هاشمي، آقاي خوئيني‌ها و... نباشد، احتمالا اين اتفاق در نسل آينده رخ مي‌دهد؛ چرا که پدرخوانده‌هاي بزرگ، عمر خود را به نسل جديد مي‌دهند و دغدغه‌هاي فکري و نظري ايجاد مي‌شود.

محبيان: حزب کارگزاران به يک مفهوم، حزب آقاي هاشمي است. اين تعارف نيست؛ چون هم نيروهاي ايشان هستند و هم تفکرات‌شان به ايشان نزديک است. آيا حزب کارگزاران براي متولد شدن، نيازمند دوران پساهاشمي است؟

قوچاني: من فکر مي‌کنم همه محتاج چنين وضعيتي هستند.

محبيان: يعني بعد از آقاي عسگراولادي، اصولگرايي متولد شد؟

قوچاني: نه، اما تغييراتي که در آن رخ خواهد داد جدي است. من نسل جديد موتلفه را مي‌شناسم و اميدوارم که از تندروها عبور کنند...

محبيان: اتفاقا بسياري معتقدند که ضربه خورد.

قوچاني: واقعيت اين است که تغيير در مجموعه کارگزاران، در زمان حيات آقاي هاشمي اتفاق افتاده است.

محبيان: آيا تغيير اصولي رخ داده است؟

قوچاني: براساس ترکيبي که تغيير کرده و اتفاقي که در حال وقوع است، فکر مي‌کنم کارگزاران فصل جديدي خواهد داشت.

محبيان: آيا فردي از منتقدان آقاي هاشمي وارد آن شده است؟

قوچاني: خود بنده روزگاري منتقد آقاي هاشمي بودم و چند کتاب در نقد کارگزاران نوشته‌ام.

محبيان: يعني از حزب شخصي به حزب فکري تبديل شده و براي فکري بودن آن تلاش مي‌کنيد؟

قوچاني: يعني هم آقاي هاشمي به سوي نسل جديد آمده و هم نسل جديد به سوي آقاي هاشمي رفته است.

محبيان: يعني اقتضائات فکر را داشته باشد و نه فرد را.

قوچاني: آقاي هاشمي تغيير کرده است. يکي از نکات مهم اين است که هم آقاي هاشمي تغيير کرده و هم ما تغيير کرده‌ايم. آقاي هاشمي امروز با هاشمي 10 سال پيش قابل‌قياس نيست. ايشان خودش هم اين تغيير را اعلام مي‌کند.

محبيان: يعني هم آقاي هاشمي تغيير کرده و هم شما تغيير کرده‌ايد، يا شما به تأسي از آقاي هاشمي تغيير کرده‌ايد؟

قوچاني: همه با هم تغيير کرده‌ايم. بنده به‌عنوان عضو شوراي مرکزي حزب کارگزاران هنوز معتقدم که نبايد آقاي هاشمي در انتخابات مجلس ششم نامزد مي‌شد.

محبيان: شما نسل دوم کارگزاران محسوب مي‌شويد. نسل اول، از نيروهاي مستقيم آقاي‌ هاشمي بودند که از ايشان ارتزاق معنوي کرده بودند و هويتي مستقل از آقاي هاشمي نداشتند.

قوچاني: ولي ما نرفتيم درخواست عضويت بدهيم بلکه به ما پيشنهاد عضويت ارائه شد و آقاي هاشمي هم نگفت که چرا کسي را که دو جلد کتاب در نقد من نوشته است، به عضويت حزب درآورديد؟ يا بگويند که آن فرد اعلام کند اشتباه کرده است. اگر لازم باشد، من آن کتاب‌ها را در دولت جديد تجديد چاپ مي‌کنم اما اتفاق مهم اين است که انتقاد ما از آقاي هاشمي اين بود که ايشان به اندازه کافي به توسعه سياسي توجه نمي‌کند و انتقاد طرف ديگر اين بود که شما به توسعه اقتصادي اهميت نمي‌دهيد. در طي سال‌هاي اخير، دو طرف با يکديگر گفت‌وگو کردند و به هويتي رسيدند. اين هويت جديد به جايي رسيده که کارگزاران به زودي کنگره برگزار خواهد کرد و اين مساله خود را در آرا نشان خواهد داد؛ يعني همان ديالوگ، حرف‌ها و ادبيات آقاي کرباسچي، آقاي جهانگيري، آقاي نجفي و... مشخص خواهد شد. شما به زودي اين تغييرات را خواهيد ديد؛ چرا‌که در اين سمت گفت‌وگويي شکل گرفته است که خود را در نسل‌هاي آينده نشان خواهد داد. وقتي آقاي کرباسچي مي‌گويد ما اميدواريم که وقتي سي سال اين حزب تمام شد، نسل بعدي وجود داشته باشد و بتواند حزب را اداره کند، اين به معناي تداوم است. در حزب موتلفه نشريه‌اي منتشر مي‌شود که از دکتر ابراهيم يزدي مقاله منتشر مي‌کند. من دوستان نسل جديد موتلفه را ديدم و واقعا به آنها اميدوار شدم. زماني بود که بنده بر‌اساس اينکه در نوجواني روزنامه سلام خوانده بودم و بعد با عصر ما همکاري مي‌کردم، خط قرمزي به‌نام آذري قمي ‌داشتم که بسياري از اقداماتش در زمان فعلي هم قابل دفاع نيست؛ اما وقتي متن خودش را خواندم، ديدم ايده‌هاي اقتصادي بکري دارد که شما آنها را رها کرديد. بسيار عجيب است که شما اصولگرا و دولت‌گرا شديد و بخواهيد يا نخواهيد، آقاي احمدي‌نژاد و حتي آقاي زاکاني و آقاي حدادعادل گفتمان غالب شما شدند. اما طرف مقابل، از افکار چپ اقتصادي و دولتي فاصله مي‌گيرد.

محبيان: گفتمان پرفرياد، با گفتمان غالب تفاوت دارد.

قوچاني: تا اطلاع ثانوي،هيچ‌کس در جريان اصولگرا بيشتر از احمدي‌نژاد راي ندارد.

محبيان: دليل آن، ضعف‌هاي ساختاري ماست.

قوچاني: البته طرف مقابل هم ايرادات فراواني دارد و هنوز دچار بحران است اما چهره‌هاي جديدي مي‌سازند.

محبيان: آقاي انبارلويي و آقاي‌ترقي از اعضاي حزب موتلفه در زماني که مرحوم آقاي عسگراولادي مساله مفتون بودن را مطرح کرد، شديدا عليه ايشان موضع گرفتند. آيا شما مي‌توانيد راجع به آقاي هاشمي اين کار را انجام دهيد؟

قوچاني: قطعا اگر ما متوجه شويم که در جايي ديدگاه‌مان با آقاي هاشمي تفاوت دارد، اعلام مي‌کنيم. هيچ شرطي براي عضويت من در حزب کارگزاران وجود نداشته است. ما براي ديدار نوروزي به دفتر آقاي هاشمي رفته بوديم. بعد از آن ديدار ايشان به آقاي محمد هاشمي گفته بود که کار به جايي رسيده است که قوچاني به من مي‌گويد؛ تند نرو! (خنده جمع)