بزرگنمايي:

پرسمان نیوز - متن کامل مذاکرات منتشر نشده حسین بشیریه، سعید حجاریان، محمدرضا تاجیک، ناصر هادیان، مسعود پدرام، محمدجواد غلامرضا کاشی، محمد امجد، سهراب رزاقی و...
این مطلب، بخش دوم از مطلب «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی» است که پیش از این در سایت منتشر شده
ناصر هادیان:
من می خواستم از یک زاویه دیگر به بحث وارد شوم، ولی به یکی دو نکته ای که آقای دکتر تاجیک فرمودند نیز سعی می کنم اشاره ای داشته باشم. من یک مثالی می زنم از آن چیزی که در عمل یک زمانی خواستار انجام آن بودم. به من گفتند یک نقدی بر حقوق بشر بنویسم. من از یک زوایای دیگر به مسائل نگاه می کردم. از دیدگاه پست مدرنیستی قائل به یک بشر واحد در جهان نبودم و آن را کاملا محصور در کشورها می دانستم، و بنابراین از این زاویه، خواهان نقد حقوق بشر بودم. وقتی حقوق بشر را مطالعه کردم، دیدم چیز بدی ندارد اگر انسان را به زندان بیندازند. حقوق بشر برای انسان چیز بدی نیست. درست است که می خواستم یک نقد نظری بکنم، ولی در عمل سبک و سنگین کردم به این نتیجه رسیدم که در مجموع حقوق بشر کنونی چیز بدی ندارد.
کاری که دکتر بشیریه کردند نیز مثل مثال بالاست. شاید خود ایشان هم نسبت به این موضوع که مفهوم دموکراسی یک مفهوم جهانی باشد نیز اعتقادی ندارند، اما واقعیت جوامع این است که یک چنین مفهومی اتفاق افتاده که چیز بدی نیست. یعنی آیا در حال حاضر یک چیز بهتر از آن سراغ داریم که در جامعه خودمان پیاده کنیم؟ بنابراین من از این زاویه که بحث متدلوژیک بخواهم بکنم، خیلی موافق با این مفاهیم کلی در هیچ عرصه ای نیستم، اما یک زمان هست که در وزارت کشور نشسته ایم و در دانشگاه و سر کلاس نیستیم و می خواهیم یک راهکاری برای کشورمان پیدا کنیم و حال می خواهیم بدانیم که واقعا در نهایت دموکراسی چیز خوبی هست یا خیر؟
به نظر من همین فرآیندی که در غرب اتفاق افتاده است چیز خوبی است و آن دال دموکراسی هم اگر بخواهیم یونیورسال فرض نکنیم، مفهومش بازآفرینی با چیزهای بومی خودمان می شود، ولی اساسا فرقی نمی کند. یعنی همان لیستی می شود که آقای بشیریه تهیه کردند. حالا ممکن است چند فاکتور اضافه یا کم کنیم، خیلی تفاوت نمی کند. یعنی اگر بخواهیم مفهوم دموکراسی را بپذیریم و به ما بگویند که یک دموکراسی بومی و ملی و اسلامی را بنویسید، آخرش همین می شود.
آقای دکتر بشیریه وارد مسائل توسعه اجتماعی و اقتصادی نشدند، در حالی که به نظر مهم می رسد. یعنی اگر دموکراسی می خواهد با همین شرایط محقق شود باید در مسائل اجتماعی و اقتصادی نیز در جلسات و مکان های دیگر کار شود، اما به نظر می رسد از نکات مهم صحبت های دکتر بشیریه «ساخت قدرت دولت» است. یعنی به این سادگی نیست که بگویم حکومت ساقط می شود. در نظر ما حکومت بعد از دوم خرداد چگونه است؟ آیا ساقط شده است؟ ساقط بودن را چگونه تعریف کنیم؟ دوم اینکه واقعیت این است که دولت به خاطر جنبه تحصیلداری و استیجاری بودنش یک ویژگی خاص دارد. نیاز مالی ندارد. دولت ها یا نیاز مالی دارند و یا نیاز مشروعیتی. جامعه ما از لحاظ مالی مانند امریکا نیست. دولت امریکا عمدتا از طریق مالیات کارهای خود را انجام می دهد در ایران به خاطر مسائل نفت و موقعیت ویژه ای که دارد، به جامعه نیازمند نیست که باید روی آن بحث شود. دیگری مسئله مشروعیت آن است. هر چند ممکن است گفته شود این بحث ساختی است و به حوزه action کاری ندارد، در حالی که دکتر بشیریه بحثی را که مطرح کردند بیشتر ناظر بر action بود. حوزه ای که می توان در آن برنامه ریزی کرد.
نکته آخر که در خصوص دموکراسی است که آیا به عنوان یک روش یا به عنوان یک ایده است؟ به عنوان روش تصمیم گیری به نظر می رسد که خیلی اختلافی بر سر آن نباشد، اما به عنوان ایده، این بحث است آیا ما این ایده را می توانیم در نظر بگیریم؟ به نظر من با خیلی از مباحث در دنیا می تواند شبیه باشد و همان مطالبی می شود که آقای بشیریه اشاره داشتند. در خصوص دموکراسی به عنوان یک فرآیند یا ایده باید آن را به صورت یک فرآیند ببینیم، زیرا یک متغیر است.
سعید حجاریان:
ابتدا من باید قدری این عنوان «توسعه سیاسی، مفاهیم و شاخص های آن را اصلاح کنم، چرا که از این عنوان یک مفهوم مستقل بیرون می آید. این کلمه توسعه سیاسی به نظر می رسد یک لفظ است که تحت آن دو مفهوم قرار می گیرد. یکی توسعه یافتگی سیاسی است و دیگری فرآیند توسعه سیاسی که باید از هم تفکیک شود. آن چیزی که می شود شاخص های آن را اندازه گیری کرد، توسعه یافتگی سیاسی است. حال آن که توسعه سیاسی یک فرآیند است، برای توسعه سیاسی نمی شود یک شاخص گذاشت. معمولا شاخص را برای توسعه یافتگی سیاسی به کار می برند. یا اگر خواسته باشیم باید دو لفظ را از یکدیگر تفکیک کنیم، یکی را بگوییم دموکراسی و دیگری را دموکراتیزاسیون، به همان تعبیری که آقای دکتر بشیریه داشته اند.
ما در این کارگاه پژوهشی دو کار انجام می دهیم: یکی آن که مفاهیم دموکراسی را مورد بحث قرار دهیم و شاید به گفته آقای دکتر تاجیک ما نتوانیم یک مفهوم واحد و یونیورسال داشته باشیم که در این صورت موضوع خارج از دستور قرار می گیرد و دیگر نوبت به شاخص بندی نخواهد رسید، اما اگر در مجموع به یک مفهوم واحدی برسیم، شاید بتوان آن را شاخص بندی کرد.
پس یک بحث داشته باشیم در خصوص مفاهیم و شاخص های دموکراسی و دیگری فرآیند توسعه سیاسی یا فرآیند دموکراتیزاسیون، که چه فرآیندهایی وجود دارد؟ یا ما در چه فرآیندهایی به سر می بریم؟
به نظرم وارد بحث مفهومی نشویم. ابتدا از شاخص ها شروع کنیم و سپس وارد «دموکراسی‌سنجی» شویم چون این پروژه را وزارت کشور دنبال می کند، حتما در ذهن دوستان این است که ما یک شابلونی تهیه کنیم تا وضعیت زمان حال را بررسی نماییم تا مثلا برای چهار سال دیگر بتوانیم مقایسه ای داشته باشیم و کارنامه ای بیرون بدهیم تا ببینیم از این شاخص ها دور یا نزدیک شده ایم. به نظر می رسد اینها در جهت ضمائم برنامه پنج ساله سوم باشد. همان طور که اقتصاد دانان شاخص های خود را کمی نموده و گزارش می دهند، حتما تمایلی وجود داشته که ما نیز شاخص های خود را کمی کرده وبیلان کاری ارائه دهیم. کاری که آقای بشیریه کرده اند در همین زمینه بوده است. البته بعضی از این مفاهیم اصالت کمی ندارند. مثلا اصالت فرد را شاید نتوان کمی کرد، اما بعضی از شاخص ها مانند تفکیک قوای حکومتی یا افتراق بین قوه مجریه، مقننه و قضاییه را شاید بتوان این گونه کمی کرد. یا پیدایش نهادهای عمومی را به همین صورت یا شاید مفهوم شفافیت را بتوان شفافیت سنجی کرد. شاید بتوان شاخص هایی مانند رضایت را در رضایت سنجی مطرح کرد. ادبیاتی نیز در این زمینه وجود دارد. من یک زمانی مطالعه ای داشتم بر روی ادبیات دموکراسی سنجی. سازمان ملل 30 شاخصه را برای سنجش کشورها در نظر گرفته بود. در این وضعیت ایران در کنار مصر قرار گرفته بود.
برخی بر این باور هستند که پس از چانه زنی های زیاد، شاخص ها به شاخص اصلی برمی‌گردد که قابل اندازه گیری هستند. یکی شاخص مشارکت و دیگری شاخص رقابت. این دو را در شرایط مختلف اندازه گیری می نمایند و رابطه هندسی بین این دو شاخص را که اولی ناظر به تعداد مشارکت جویان وموسم های انتخاباتی و دومی ناظر بر واریانس آرای به صندوق ها ریخته شده برای کاندیداها که متفاوت هست، مبنا قرار می دهند. هر چقدر این رقابت بیشتر باشد، واریانس کمتر نشان می دهد. برخی جذر می گیرند و شاخص بندی می کنند. به هر حال ساده ترین شاخص های کمی را که برای دموکراسی ساده کرده اند، به اینجا رسیده است.
این که چه مفهومی را از دموکراسی می پذیریم قطعا بر روی شاخص ها تأثیر دارد. دموکراسی های متعارف، دموکراسی پولیارشی هستند. حتی ممکن است نهایتا برگردد به نوعی از موازنه قدرت. حتی اگر بخواهیم به ماجرا به صورت رئالیستی نیز نگاه کنیم، غایت دموکراسی برمی گردد به قدرت سنجی و این که قدرت تا چه حد بین نهادهایی که صاحب این قدرت ها هستند پخش و متکثر است؛ یعنی چند عامل در صحنه وجود دارد و چقدر موازنه بین اینها برقرار است. به تعبیر یکی از کتاب ها که نوشته بود «democracy without of democrat» الزامی ندارد که آدم ها حتما دموکرات باشند. دموکراسی منهای دموکرات هم ممکن است. یعنی این که اگر در جزایر سیسیل چهار باند مافیایی نیز مقابل هم قرار گرفته باشند و نتوانند همدیگر را حذف کنند، به هر حال در این جزیره به یک قواعد هم زیستی خواهند رسید و یک چتر سیاسی برای خود تعریف می کنند نهادگرایی سیاسی مثل نهادگرایی اقتصادی است. تعدادی نهادهای سیاسی داریم که ظرف قدرت هستند و هر چقدر قدرت متکثر باشد بدون این که شاخص های دیگر مانند فرهنگ را خواسته باشیم در نظر بگیریم. به شرطی که به تنازع قدرت تبدیل نشود یعنی مخالفین پس از سرنگونی یک دولت اقتدارگرانه خودشان به نوعی موازنه رسیده باشند که بر مبنای محاسبه گزینش عقلانی ترجیح بدهند که زیر یک سقف قواعدی را تنظیم کنند که به یک جنگ داخلی منجر نشود، به آن دموکراسی می گویند. یعنی اگر در افغانستان 10 سال پیش نیز گروه هایی معارض به این نتیجه می رسیدند که با گزینش عقلانی، قواعدی را تنظیم کنند ــ بدون این که وارد ماهیت تک تک آنها و عقبه تاریخ افغانستان شویم ــ آن را هم دموکراسی مثلا نوع سیسیلی آن می گفتیم.
اگر خواسته باشیم به صورت مسئله خیلی رئالیستی نگاه کرده باشیم، برمی گردد به قدرت سنجی و تکثر قدرت سنجی و البته بحث های فانکسیونالیسم که اخیرا رواج پیدا کرده است. در ایران هم نمی خواهیم بحث دولت و طبقات را داشته باشیم، اما این که شرایط ورود به دموکراسی را داریم یا خیر؟ این را نیز باید تفکیک کرد، زیرا حالا رسم است که فازهایی از دموکراسی را از هم تفکیک می کنند و می گویند برای این دو فاز هم تفاوت قائل شوید؛ یکی گذار به دموکراسی و دیگری تحکیم و نهادسازی دموکراسی که شاید این بحث پیش آید که ما مرحله اول را طی کرده ایم.
شاخص هایی که آقای دکتر بشیریه داده اند خام بوده و وزن های آن بایستی مشخص شود. دموکراسی به همان معنای پولیارشی که فرمودند تکثیر، تنوع و موازنه قدرت که نهایتا برمی گردد به balance of power که انتهای دموکراسی را بدین معنا تحویل و تقلیل می دهیم تا دموکراسی را اندازه گیری کنیم.
بحث های مربوط به دموکراتیزاسیون فصل جدایی را می طلبد. آقای بشیریه فرمودند که برای دموکراتیزاسیون بایستی به عوامل نگاه کرد و تأکید نیز داشتند که خیلی هم به عوامل ساختی کاری نداشته باشند. برای وزارت کشور هم که خواهان اندازه گیری هستند، خیلی هم کاری به تحولات ساختی که در این مملکت چگونه است ندارند. این که میزان گسترش بازار طبقه متوسط که حامل دموکراسی و معمولا در کشورهای پیرامونی ما هستند به وجود آمده یا خیر؟ به این که چقدر قدرت دارند کاری ندارد.
آقای بشیریه مستقیما وارد گروه هایی شدند که می توانند در صحنه های سیاسی فعالیت داشته باشند. دو جناح باز و کبوتر در درون حاکمیت دو جناج باز و کبوتر در درون اپوزیسیون. یکی از طرق دموکراتیزاسیون را که نوعی مواضعه بین دو جناح باز و کبوتر درون حاکمیت و خارج آن است را معبر مناسبی برای تحکیم مبادی دموکراسی در شرایط کنونی گرفتند. فرآیندهای دیگری نیز وجود دارد. در شرایطی که اپوزیسیون مطلقا قدرت نداشته باشد، باید نگاه کرد که آیا جناح باز حکومتی به تنهایی می تواند این پروسه را طی کند یا نه؟ یا در شرایطی که جناح کبوتری در رژیم شاه نبود و در درون اپوزیسیون ما نیز جناح کبوتری نداشتیم، علی القاعده در شرایط حاکمیت دوگانه و شرایط انقلابی قرار می گیریم و آیا انقلاب منتهی به دموکراسی می شود یا نه؟ البته آقای بشیریه سه فاز را در بین شرایط کاریزماتیک، الیگارشی روحانیت و وضعیت کنونی ترسیم کردند. بد نیست در قسمت دوم بحث، در مورد این روندها که بیشتر با عوامل سر و کار دارد، عامل نگری کنیم. من بیشتر هدفم این بود که صورت مسئله را بشکافم.
کاووس سید امامی:
بنده می خواهم در اینجا به نکته ای اشاره کنم که شاید به بحث امروز هم چندان مرتبط نباشد. ما به صورت تاریخی دچار یک استبداد و هرج و مرج بوده ایم که می بایست راه برون رفت از آن را پیدا کنیم. چنانچه در حال حاضر نیز تمام توجهات را به فرآیند دموکراتیزاسیون متمرکز نماییم، ممکن است از آن جنبه قضیه غافل شویم، در حالی که هنوز هیچ چیز تثبیت شده وجود ندارد و ما در آغاز راه دموکراتیزه شدن هستیم و هیچ تصمیمی هم وجود ندارد که آن روند ادامه پیدا کند.
برای به دست آوردن تضمین های لازم جهت روند دموکراتیزاسیون می بایستی به خود ساختارهای قدرت توجه نماییم و این که چگونه می توان آن را تغییر داد تا با فرآیند دموکراتیزه شدن هماهنگ باشد. به این نکته در زمانی که می خواهیم شاخص بندی نماییم توجه شود تا از جنبه یک روند اجتناب ناپذیر موضوع را بررسی نماییم.
تاجیک: من فقط می خواستم یک مقدار بحث را ملموس کنم. به نظرم می رسد که بحث من صرفا تئوریک نبوده است. اشکالی را که در یک صد سال گذشته باعث شده ما به دموکراسی نرسیم و فرهنگ دموکراسی نداشته باشیم، دقیقا در نکاتی می دانم که خدمتتان عرض کردم.
زمانی که ما از دموکراسی صحبت می کنیم، باید مشخص کنیم که در خصوص دموکراسی بلشویکی صحبت می کنیم یا دموکراسی سوسیالیستی یا لیبرالیستی؟ راجع به دموکراسی ای که «آرنت» صحبت می کند یا دموکراسی مشارکتی؟ یا نه یک دموکراسی که ترکیبی از اینهاست یا یک چیزی ماورای اینها صحبت می کنیم؟ به هر حال گفتمانی که در بسترش می خواهیم به تفاهم برسیم چیست؟ یعنی صحبت ما از این جا آغاز می شود. وقتی من در مورد مفهوم دموکراسی با شما موافق نیستم، چگونه می توانم در مورد شاخص های آن با شما موافق باشم؟ چه چیزی را دموکراسی درک می کنیم که شاخص هایش را بتوانیم به توافق برسیم؟ این شاخص ها را چه کسی تعریف کرده است؟ آیا گفتمان مسلط جهانی وجود دارد که شاخص ها را تعریف کرده و ما فقط مصرفش می کنیم؟ یعنی کسی آمده و شاخص ها را تعریف کرده و گفته کشورهای توسعه یافته کدامند، کشورهای توسعه نیافته کدامند، کشورهای استبدادی کدامند، کشورهای دموکرات کدامند و ما هم همان ها را بگیریم و ببینیم کدام یک از آنها به ما می خورد؟
به نظرم این کار خیلی سختی نیست در طول تاریخ، زیرا روشنفکر ما چون فقط دال را مدلولش گرفته، به دنبال خلأهای آن در جامعه و تاریخ گشته است، جامعه مدنی پیاده نشده است؟ چون جامعه مدتی در غرب تعریف شده و در فرآیند تاریخی ما این خلأها وجود داشته است. چرا دموکراسی پیاده نشده است؟ چون دموکراسی در غرب معنا شده و جامعه ما این روند را طی نکرده و دموکراسی پیاده نشده است. این کار سختی نیست. ما شاخص و مفهوم را از جامعه دیگر گرفته ایم و در جامعه خود به دنبال خلأهای آن گشته ایم. بنابراین در طول یک صد سال گذشته که دموکراسی در این کشور مطرح شده است و از زمانی که مشروطه آغاز شد و افرادی چون طالبوف، آخوندزاده، ملکم خان و... شروع به بحث قانون و آزادی کردند، هیچ گفتمانی نتوانسته در این کشور مسلط و نهادینه شود. مضاف بر این که همان طور که گفتم، خودشان عاملی بر ضد دموکراسی شده اند. یعنی یک گفتمان کاملا مونولوگ و یک توتالیتاریسم کوچک در بطن توتالیتاریسم حاکم به وجود آمده است. کسانی که به دنبال کثرت و تحزب بودند، ایجاد توتالیتاریسم کوچک کردند. این چیزی است که واقعیت جامعه می گوید. در زمان حاضر هم بعد از یک صد سال جناح های ما همدیگر را برنمی تابند و احزاب هم همینطور.
به هر حال باید ببینیم که دموکراسی یعنی چه؟ اجازه دهیم درباره دموکراسی یک دموکراسی ایجاد شود و این کثرت آرا به یک تفاهمی برسد. یک گفتمان مسلطی که قاعده بازی دموکراتیک را همگی در درون آن تقریر کرده اند، ایجاد شود. در این صورت ما می توانیم در جامعه ذیل یک فراگفتمانی یا گفتمان چترگونه ای که انسان های متفاوت آن را تعریف کرده اند، ایجاد دموکراسی کنیم. نه این که من گفته ام و دال دموکراسی را تعریف می کنم و براساس آن وارد جامعه و تاریخ می شوم و نشان می دهم که چه چیزی خلأ بوده و چه چیزی باید ایجاد شود تا به یک جامعه دموکراتیک برسیم. این عین توتالیتاریسم است. یعنی چهره زیرین آن توتالیتاریسمی است که ما در یک صد سال گذشته با آن دسته و پنجه نرم می کردیم. یعنی روشنکران ما با آن دسته و پنجه نرم می کرده اند، نه توده مردم.
ابتدا باید به تعریف شفاف دموکراسی بپردازیم. اگر به توافق رسیدیم و توانستیم یک گفتمان مسلط از دموکراسی ایجاد نماییم که منطبق بر نظام صدقی جامعه خودمان باشد در بستر گفتمان مسلط به تعریف دموکراسی بپردازیم. در غیر این صورت یک بحث های بسیار مجرد و فلسفی خواهد بود که لزومی ندارد ادامه داشته باشد و لزومی ندارد که مردم طرف بحث این مطلب قرار گیرند. بنابراین فرض من این است که بحث من بسیار تئوریک نیست، هر چند که ظاهرا چنین بنماید و چندان که آقای دکتر هادیان می گویند پست مدرنی هم نیست.
ادامه دارد...
بخش سوم این مقاله را می‌توانید با عنوان «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی _ بخش سوم» از لینک‌های پیوست مشاهده کنید.