بزرگنمايي:

پرسمان نیوز - متن کامل مذاکرات منتشر نشده حسین بشیریه، سعید حجاریان، محمدرضا تاجیک، ناصر هادیان، مسعود پدرام، محمدجواد غلامرضا کاشی، محمد امجد، سهراب رزاقی و...
این مطلب، بخش سوم از مطلب «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی» است که پیش از این در سایت منتشر شده
ریشه های باستانی دموکراسی در ایران
محمد امجد:
با توجه به این که آقای دکتر تاجیک مسئله را وارداتی بودن دموکراسی اشاره کردند، می خواهم بگویم که دموکراسی در ایران وجود داشته و دارای ریشه های بسیار عمیق است، ولی از بین رفتنش یک مسئله دیگر است. دربستر تاریخی به زمان کوروش برمی گردیم، اولین اعلامیه حقوق بشر را در زمان او می بینیم. در آن زمان که هیچ ارزشی برای جان انسان ها قائل نبودند، از قبح به زور گرفتن شهرها و به بردگی گرفتن انسان ها، از ربودن اموال در آنجا صحبت می شود و کوروش بسیار جالب می گوید که «اگر اقالیم سبعه از من نخواهند که حاکم آنجا باشم، حاکم نخواهم بود.» اما مسئله ای که هست بعد از در هم شکستن سیستم فئودالی که وجود داشت و با به وجود آمدن شیوه استبداد آسیایی دیگر زمینه گسترش دموکراسی در ایران و حکومت مردم ادامه پیدا نکرد. بنابراین به مشکل تاریخی که وجود دارد باید توجه کرد که این به علت نبودن شرایط تاریخی است، اما این بدان معنا نیست که مردم ایران طالب دموکراسی و طالب زدن حرف هایش نبوده اند و تکثر گروه های اجتماعی را نمی خواستند.
مشکل دیگر این که کسانی که از غیر بومی بودن و دیگر اندیشیدن صحبت می کنند و با این مفاهیم مخالفت می نمایند، در حقیقت همان کسانی هستند که سعی می نمایند از غیربومی ها اندیشه هایشان را بگیرند. مثلا جلال آل احمد وقتی مسئله غرب زدگی را مطرح می کند، شما نمی بینید از هیچ یک از پژوهشگران خودی و بومی صحبت کند. از ژان پل سارتر، کامو، کافکا و آقای یونسکو مشهور به کرگدن صحبت می کند. یک چیزی در غرب مد می شود مثل پست مدرنیزم و آقای میشل فوکو منت گذاشت و با پول مردم ما یک چیزهایی نیز نوشت. باید بحث هایی را در درون خودمان داشته باشیم . مردم ما با دموکراسی مخالف نبودند. دموکراسی در این کشور زمینه هایش فراهم بوده، اما شرایط تاریخی اجازه گسترش آن را نداده است و این شرایط تاریخی به هر جهت فراهم شده است.
در خصوص این مسئله که تمامی جوامع به سوی دموکراسی می روند، بله. شما اگر به پنج هزار سال پیش بروید، این بحث را نمی توانید ببینید، اما یک شرایط تاریخی در سه هزار سال پیش در جهان فراهم شد. شما کنفوسیوس را در چین، زرتشت را در ایران و فیلسوفانی یونانی را مشاهده می کنید که در یک شرایط تاریخی خاص ما هم در آنجا قرار داشته ایم. اگر شما به «یشت ها» نگاه کنید می بینید که گفته شده «زیرا که قانون کشتار انسان نیست و زیرا که کشتار قانون انسان نیست.» و... که در آن اهمیت و نفوذ مردم و جامعه را می بینید. یعنی در بطن تاریخی ما و در فلسفه تاریخی ما اهمیت مردم و مشارکت مردم و این که حکومت باید براساس رضایت مردم باشد، دیده می شود. فره ایزدی وقتی از پادشاهی رخت برمی بندد که ظلم کرده و باعث خشکسالی و... شوند. بنابراین در جامعه خودمان قابل مشاهده است. این که بستر تاریخی آن در جامعه ما فراهم نیست و ما به دنبال جوامع دیگر می رویم، دقیق نیست. پس یک زمینه ای ایجاد شده که ما نیز در این بعد تاریخی زندگی می کنیم و در متن تاریخی ما هم وجود دارد. حالا نه به خاطر مسئله دوم خرداد و... خواه ناخواه مردم ما در طول تاریخ عوامل بازدارنده را کنار می زنند و توسعه یعنی همین. وقتی می گوییم توسعه، یعنی کنار گذاشتن عوامل بازدارنده. این عوامل بازدارنده را اگر بخواهیم کنار بگذاریم در درجه اول باید از خودمان شروع کنیم. یعنی اگر نگاه کنیم گروه گرایی ها در گروه های اجتماعی و به خصوص در دانشگاه ها که بایستی محل پراکندن اندیشه دموکراسی و توسعه باشند، وجود دارد. جلوی افراد را می گیرند. یعنی اگر کسی بود که موافق نبود، به هر علتی سعی می کنند که او را حذف کنند. پس سیستم حذف را داشته ایم. سیستم باید بپذیرد که من با آقای دکتر تاجیک به لحاظ فکری مخالف هستم، ایشان با من مخالف است یا ما با آقای بشیریه مخالف هستیم و یا آقای بشیریه با همه ما مخالف است. بنشینیم و صحبت کنیم. همان طوری که وقتی می خواستند قانون ایالات متحده را تدوین کنند، افرادی از گروه های مختلف اجتماعی آمدند و بحث هایشان نیز به بیرون انتشار نیافت، زیرا آنقدر بر سر هم فریاد می زدند و دشنام می دادند که می دانستند اگر یکی از این صحبت ها به بیرون برده شود، حتی سر هم کردن این گروه هم امکان نخواهد داشت. بپذیریم که ما مخالف اندیشه های یکدیگر هستیم، ولی می خواهیم برای توسعه سیاسی و برای دموکراسی چارچوبی بگذاریم.
دموکراسی فعال: توسعه از بالا
محمد جواد غلامرضا کاشی: به نظر می رسد که صحبت های آقای دکتر تاجیک بحث را خیلی به افق نظری پیش می برد و من می خواهم همان طور که آقای دکتر بشیریه پیشنهاد کردند، بحث را عملیاتی پیش ببرم. آقای دکتر تاجیک بحث را خیلی پیچیده می نماید، اما جواب ساده ای به آن می دهد. یعنی اگر از مبنا شروع کنیم، ولی به این نتیجه برسیم که به قول معروف یک برون رفتی این قدر ساده برای آن پیشنهاد کنیم که یک مدل بومی برای دموکراسی پیدا کنیم، پل زدن از یک سطح آنقدر انتزاعی و دور از دسترس به این سطح ساده مشکل است.
همان مشکل رابطه دال و مدلولی که شما در ایران بین دموکراسی و وضعیت اجتماعی ترسیم می نمایید، بین مدل های بومی هم وجود دارد. یعنی واقعا ایده حکومت اسلامی در ایران بین سطح نظری و سطح واقعیت اجتماعی آن اتفاق می افتد. یعنی آن نگاه آسیب شناسی را که مدعی بود یک نگاه بومی به حل مشکل ایران دارد، آن هم در همان الگو، با مشکل برخورد می کند. بنابراین یک ناسازگاری، یک تنش و یک ناهمخوانی بین دال در گفتار سیاسی و وضعیت اجتماعی ـ سیاسی ایران وجود دارد و به نظر من، شما هر ساختی از گفتار سیاسی بسازید، این مشکل دال و مدلول را خواهید داشت. من فکر نمی کنم به صرف این که بگوییم یک مدل بومی بسازیم، مشکل حل خواهد شد. برخی می گویند امتناع وجود دارد. به نظر این بیشتر از آن مدل برمی آید تا دادن چنین راه حلی.
برای عملیاتی کردن بحث، شاخص هایی که دکتر بشیریه دادند، بخشی از آن به وجوه فرهنگی دموکراسی یا مبنای فرهنگی شکل گرفتن دموکراسی برمی گردد و بخشی نیز به برمی گردد به یک روایت مردم سالارانه از دموکراسی و بخشی از آن نیز برمی گردد به شکل ساختار قدرت. ما در وزارت کشور هستیم و در یک پروژه مشخصی قرار داریم. یک زمانی فرآیند توسعه سیاسی و دموکراتیزاسیون یک فرآیند از پاییم به بالا می باشد ـ البته روشنفکر هیچ گاه پایین نیست و در همه جا بالاست ـ روشنفکری که کار فرهنگی می کند و در سطح خرد اجتماعی می خواهد تحول ایجاد کند. به نظر من آن روایت های مردم سالارانه آنجا بیشتر معنا پیدا می کند، اما کلا توسعه سیاسی بعد از دوم خرداد، توسعه سیاسی از بالاست. یعنی در واقع اتفاقی است که قرار است دولتمردان آن را انجام دهند.
بنابراین به اعتقاد من باید یک مدل عملیاتی شده ای را در این سطح عرضه و کمی از وجود مردم سالارانه آن خارج و آن را به سطح فرمال تر از دموکراسی نزدیک نمود. فکر می کنم همان مدلی که آقای حجاریان گفتند در واقع ناظر برهمین سطح فرمال است. یعنی اگر ما بخواهیم اکتفا کنیم به شاخص های رقابت و مشارکت، معنایش این است که ما اکتفا می کنیم به یک سطح فرمال تر از دموکراسی که سازگارتر است از یک فرآیند توسعه سیاسی که از بالا ساخته می شود و نه از پایین.
فرهاد ملک احمدی:
مسئله ای که باعث شد تا بخواهم صحبت کنم، مسئله یونیورسالیتی و بومی گرایی است. اولا هیچ علتی ندارد که ما به این بحثی که مطرح شد، برچسب پست مدرنیسم بزنیم و یک چیز عجیب و غریبی بخواهیم از آن فراهم کنیم که در آن غلو شود. این مطلب که هیچ مفهومی یونیورسال نیست، خیلی اشتباه است. مگر می شود هیچ مفهومی جهانی نباشد؟ شما اگر تمام خصوصیات بشر را لیست کنید، اکثرا جهانی هستند. البته اگر بگویی که برخی از ویژگی ها و سنت ها به خاطر مختلف بودن فرهنگ هاست، درست است. ولی اگر بگوییم هیچ چیز جهانی نیست، اشتباه است. اکثر مفاهیم جهانی مخصوصا مفاهیم مربوط به انسانیت ـ به خاطر بحث حقوق بشر که مطرح شد ـ جهانی است. در اینجا اگر بخواهیم مولانا را در نظر بگیریم، دیگر از مولانا بومی تر نداریم، زیرا فرهنگ اصیل ایرانی را می توانیم با مولانا بشناسیم. مولانا می گوید:
ای بسا هندو و ترک هم زبان
ای بسا دو ترک چون بیگانگان
مسئله این است که درد چیست؟ چطور ما می توانیم بگوییم یک روشنفکر چینی و یک روشنفکر ایرانی و یک روشنفکر مصری درد مشترک ندارند؟ به نظر من دموکراسی هم یک مفهوم جهانی است. اگر بخواهیم بگوییم دموکراسی جهانی نیست، باید بگوییم روش تحقیق علمی نیز جهانی نیست. علم پزشکی و آزمون فرضیه هم جهانی نیست. در کلی ترین حالت می توان گفت دموکراسی به علت این که یک ساز و کار و مکانیزم است، کاملا جهانی و یکی از خصوصیات دولت مدرن است.
مسعود پدرام:
بحث روی مفاهیم مهم تر است. به طور فهرست وار بر اساس نظریات فیلسوفانی چون مادیسن، وبر و مارکس، بحث توسعه سیاسی پیش آمد و در سه نحله پیش رفت: طرفداران نوسازی، طرفداران نهادینه شدن و طرفداران نظریه وابستگی، اما بیشتر ادبیات توسعه سیاسی را نظریه پردازان نوسازی پر کرده اند و آن هم پارادایم خاصی داشت. یعنی اگر مبنای معرفت شناسی آن را بگیریم، بیشتر مبتنی بر فلسفه آنگلو ـ امریکن بود و گرایش معرفت شناختی پوزیتیویستی و فلسفه تحلیل آن، با این مفهوم هماهنگ بود یا از درون آن بیرون می آمد که مناسب با بحث دموکراسی لیبرال بود که این بحث باعث تفکیک مدرن و سنت پارادایم اصلی جوامع اصلی شد و انسانی که تعریف می شود، یک انسان فردگرای لیبرالی می باشد.
در اینجا می شود به پارادایم های دیگری اشاره داشت. به نظر خیلی از نظریه پردازان، این نوع دموکراسی، به دموکراسی مونولوژیک می رسد. یعنی در انتهای کار به فردگرایی، جامعه مدنی و یک دموکراسی مونولوژیک می رسد و حال در کنار این مباحث مطرح شده، من خودم از مفهوم public sphere هابرماس استفاده می کنم. در آنجا ما می توانیم یک مفهوم دیالوژیک از دموکراسی را مفهوم بندی کنیم. دموکراسی دیالوژیک با یک تغییر پارادایم از یک فرد لیبرال به دو انسان بیش از دو نفر و از اصالت فرد به یک حالت جمع گرایانه می رسد. در این مبحث می شود مقداری تلاش کرد و با جامعه ما نسبت هایی دارد و تاریخ جامعه ما متناسب با فردگرایی و لیبرال نیست و می تواند به اصطلاح تناسبی پیدا کند با این پارادایمی که ما می توانیم در public sphere بسازیم و مبنای فلسفی آن را هم به اصطلاح به مبحث هرمنوتیک داشته باشیم. وقتی دو نفر به شناخت هرمنوتیک از هم می رسند، آن اصالت فرد به آن صورت که یک رابطه مونولوژیک باشد را برهم می زند و یک رابطه دیالوژیک ایجاد می کند.
جدال با دموکراسی، گذار به دموکراسی
ابوالفضل دلاوری:
در خصوص مباحثی که آقای دکتر تاجیک در زمینه جنبه ها و مسائل معرفت شناختی مقوله دموکراسی و همچنین سرنوشت ناخوشایند برداشت های سطحی و تقلیدی از دموکراسی غربی در ایران معاصر به جا و قابل تأمل است، اما با این هدف بحث امروز که بیشتر کابردی است تا نظری محض، شاید بتوان مسئله را به گونه ای دیگر هم در نظر گرفت که تا حد زیادی از مناقشات نظری و معرفت شناختی آن کاسته شود. طبعا اگر هدف بحث ما فهم یا تجزیه و تحلیل نظری مقوله دموکراسی باشد، از جمله می توان این مقوله را به عنوان «دال» در نظر گرفت و آنگاه بر سر مدلول های آن مباحث و مناقشات بی پایانی را دنبال کرد، اما با توجه به مسئله روبروی ما که چگونگی فایق آمدن بر مسائل سازماندهی سیاسی کشور خودمان است، لزومی ندارد دموکراسی را به عنوان یک دال در نظر بگیریم، بلکه شاید بتوانیم آن را به عنوان یک «ظرف» (با مظروف های خاصی که می تواند در شرایط خاصی نظیر ایران امروز به خود بگیرد) در نظر بگیریم. حتی می توانیم صرف نظر از جنبه های مفهومی و معرفت شناختی دموکراسی، و حتی با صرف نظر کردن از اصطلاح «دموکراسی» به تجربیاتی از سازماندهی سیاسی در جوامع دیگر ــ که امروزه اصطلاحا به جوامع دموکراتیک موسوم هستند ــ توجه کنیم. در این صورت کم و بیش و با مسامحه نگاهی همچون نگاه به یک پدیده ای (و نه دالی) همچون صنعت جدید به آن داشته باشیم. آیا ما در مواجه با صنعت جدید و یا تلاش برای بهره وری از دستاوردهای اقتصادی یا صنعتی لزوما به وادی بحث های نظری و معرفت شناختی وارد می شویم؟ آیا در آنجا نیز لزوما صنعت را به عنوان یک دال مورد توجه قرار می دهیم؟ معمولا نه! در مواجهه با صنعت جدید و اقتصاد جدید معمولا به این جنبه توجه داریم که این اقتصاد و این صنعت جدید توانسته است مسئله تولید و معیشت جوامع جدید را ــ که دیگر با شیوه های اقتصاد معیشتی و سنتی قابل حل نبودند ــ مثلا از طریق تولید انبوه تا حدی حل کند. آیا نمی توان تجربیات و سازماندهی سیاسی موسوم به دموکراسی را نیز از یک نقطه نظر، نوعی سازماندهی سیاسی برای تولید انبوه «قدرت»، «مشروعیت» و «کارآمدی سیاسی» در جوامع پیچیده تلقی کرد؟ به نظر من اگر از این منظر نگاه کنیم، شاید بخش مهمی از مناقشات مفهومی و معرفت شناختی مربوط به دموکراسی قابل اجتناب و حتی غیرضروری شوند. البته می دانم که مطالبی که بنده عرض کردم از ابهامات زیادی برخوردار است، اما قصد من تأکید بر این موضوع بود که می توان با تغییر نگاه و دغدغه ــ از طرح نظری به سطح کاربردی ــ به حداقلی از اجماع بر سر چگونگی استفاده از تجربیات بشری رسید.
محمدعلی محمدی:
یکی از مشکلات عمده ما مباحث معرفت شناختی بوده است. اگر چه طیفی از روشنفکران ما تعجیل دارند به زودی از این بند بگذرند و وارد کارگاه عملیاتی شوند. در حالی که اشکال کار در همین مباحث نظری و معرفت شناسانه مانده است. بحثی است که برایان ترنر مطرح می کند و می گوید ما چگونه می توانیم معرفت های محلی درست کنیم و مدعی باشیم که این معرفت های محلی می تواند مشکلات ما را حل نماید، آن وقت، تعارضی که بین معارف متعدد ایجاد می شود را کجا جمع نماییم؟ یعنی آیا امکان وحدت معرفت بشری آن هم به صورت تام در یک دوره بدین صورت وجود دارد؟ برایان ترنر می افزاید آنجا که اسلام خودش را مطرح می کند، به دنبال جهانی شدن است. مانند تمام ادیان الهی، کل فلسفه های بشری به طور ذاتا و ماهیتا خواهان جهانی شدن می باشد. در این پروسه جهانی، آیا جهانی شدن به معنای مسلط شدن نیست و مسلط شدن خودش نفی خودش را در درون خودش می پروراند. بالاخره آن الگوی شاخص برای وحدت جامعه جهانی چیست و کجاست؟
مشکل عمده ما در بحث logocentrism (دریدا) برای رسیدن به یک موضوع وحدت و شناخت لوگو به عنوان یک بحث اساسی است و اگر نتوانیم لوگوی مختص فرهنگ سیاسی خودمان را ایجاد کنیم، چطور می توانیم یک معرفت بومی در روند توسعه و بازسازی ایجاد کنیم؟ یعنی ما در حوزه دموکراسی می خواهیم چه لوگویی را مطرح کنیم؟ آن کلمه محوری چیست؟ از چه متنی استخراج کنیم؟ علی القاعده لوگوی دموکراسی همان demo است. اساسش مردم و مردم سالاری است. اساس لوگوی دموکراسی ما چیست؟
فرض نمایید ما خواهان محلی کردن معرفت خود هستیم. این معرفت را از که بگیریم؟ از کوروشی که آقای دکتر امجد فرمودند یا از اسلام بگیریم؟ بحث این است که اگر مباحث معرفت شناسی مان حل نشود، قصه ادامه دارد. در غیر این صورت ما بخشی از مبانی نظری بحث را حل کرده ایم. یعنی اگر ما در ایران دموکراسی را بنا نهادیم و فردا امام زمان ظهور کردند، تکلیف این دموکراسی با آن معرفت شناسی اسلامی ما چیست؟ فرهنگ دموکراسی باید بر اساس یک مبحث معرفت شناسانه خیلی جدی و بر اساس ابداع یک لوگو و در صورت امکان یک «لوگوی بومی» و گرایش logocentrism در همان تعریف زبان شناختی که (دریدا) به دست می دهد، پایه ریزی شود.
جعفر حق پناه:
اگر توسعه سیاسی را به مفهوم دموکراسی تعریف کنیم، شاید دغدغه این جلسه خیلی جدی نباشد. ما کلمه دموکراسی ایرانی را نزد بسیاری از متأخرین داشته ایم و ادبیات ما مالامال از این مفهوم است که سعی نموده اند دموکراسی را ایرانیزه کنند و شاخص هایی به صورت عملیاتی برای آن تعریف نمایند. فکر می کنم مروری بر این تجربه و این که آیا سنت به فرجامی رسید و علما توانستند مفهومی از دموکراسی ایرانی به آن شکلی که به هر حال قدری بومی کرده باشد و به اصطلاح آقای دکتر تاجیک به دال غربی آن رسیده اند یا نه؟ شاید بتوان در حال حاضر بخشی از بار ما را سبک تر کند تا بتوانیم از این تجربه درسی گرفته و شاخص های عینی تری را به دست آوریم.
ادامه دارد...
بخش چهارم این مقاله را می‌توانید با عنوان «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی _ بخش چهارم» از لینک‌های پیوست مشاهده کنید.