بزرگنمايي:

ایران پرسمان - سرانجام FATF را هم می‌پذیریم
k ٢.١
٠
آرمان ملی / متن پیش رو در آرمان ملی منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
مشکلات معیشتی مردم و ناکارآمدی برخی ارکان در دولت از یکسو و کشف مفسدین اقتصادی، تبعیض و فاصله طبقاتی از سوی دیگر موجبات کاهش اعتماد جامعه را فراهم کرده و صرفا روزنه‌های امیدی را برای مردم باقی گذاشته است. این در حالی است که جامعه تمامی مشکلات موجود در کشور را از چشم دولت می‌بیند و اینگونه می‌پندارد که دولت از اختیارات وسیع و نامحدودی برخوردار است و خود نمی‌خواهد که مشکلات جامعه را حل و فصل کند. در حالی که اساسا اینگونه نیست و با وجودی که اصل 113قانون اساسی رئیس‌جمهور را دومین شخص کشور و مجری اجرای قانون اساسی خوانده، اما در بسیاری از مواقع شخص رئیس‌جمهور نمی‌تواند از این اصل به خوبی بهره‌برداری کند. این موضوعی که تمامی روسای جمهور به‌نحوی با آن مواجه بوده و از آن شکوه و شکایت داشته‌اند. حسن روحانی نیز در نشست خبری از این موضوع گلایه داشت. برای بررسی اختیارات رئیس‌جمهور و تفسیر شورای نگهبان از اصل 113، طرح شفافیت اموال مسئولان، مبارزه با فساد، آینده لوایح FATF و آنچه در سپهر سیاست ایران می‌گذرد، «آرمان ملی» با سیدمصطفی هاشمی‌طبا معاون رئیس‌جمهور در دولت اصلاحات و وزیر صنایع دولت دفاع مقدس به گفت‌وگو پرداخته است که می‌خوانید.
چندی است که طرح شفافیت اموال و دارایی‌های نمایندگان و سایر مسئولان بازتاب‌های زیادی در رسانه‌ها پیدا کرده؛ اساسا اینگونه طرح‌ها چه تاثیراتی بر اعتماد اجتماعی می‌گذارد؟
من معتقدم این موضوعی نیست که چندان جدید باشد؛ چراکه در گذشته هم که من وزیر صنایع بودم یا سمت‌های دیگری داشتم به ما لیستی می‌دادند که اموال مسئولان را شناسایی کنند و بین زمانی که منصوب شدند تا زمانی که از کار کنار می‌روند مقایسه کنند و بیینند در این مدت اموالشان چقدر تغییر کرده است. البته به‌نظر می‌رسد که ظاهرا این طرح جدید مقداری گسترده‌تر است، اما به‌نظر من این نوع کارها نمی‌تواند تغییری در امر ایجاد کند. چون کسانی که سوء‌استفاده می‌کنند به نوعی پنهان کاری‌ها را بلدند و لزوما هر چیزی را که به‌دست می‌آورند به نام خودشان نمی‌کنند. اگر کسی تخلف کند خود را مالک چیزی می‌کند که نامی نداشته باشد یا به قول معروف زیر خاک کند. لذا اموالی قابل شناسایی است که مشخصات، هویت و سند داشته باشد. لذا من معتقدم مردم اصلا دنبال این حرف‌ها نیستند. اتفاقا و بروز و ظهور شایعات است که آنها را تحریک می‌کند. مردم نسبت به افرادی که احساس کنند تغییر مثبتی در زندگی و رفتارشان ایجاد نشده آگاهند. بالاخره وقتی مسائل حتی به‌صورت شایعات در جامعه مطرح می‌شود این کم و بیش خود را نشان می‌دهد. مثلا وقتی رئیس سابق قوه قضائیه می‌گوید سینه من صندوقچه اسرار تخلف‌هاست، نوعی عدم اطمینان در جامعه ایجاد می‌کند. چون این گمانه را تقویت می‌کند که می‌شود تخلفاتی در میان مسئولان باشد و به آنها رسیدگی نکرد. اتفاقا باید هیچ‌چیزی در وجود افراد مسئول نباشد و همه را با یک چشم نگاه کنند. گرچه این طرح شفافیت مسئولان نیز ظاهرا محرمانه است. البته معتقدم که می‌توانند افزایش غیرمعمول دارایی‌های یک شخص را کشف کنند چون در کشورمان آنقدر چشم و گوش بازرسی داریم که از حرکات و وجنات افراد می‌توانند بفهمند که موضوع چیست، اما وقتی که محرمانه باشد مردم خواهند گفت؛ پس از این همه سال این فرایند اجرا شده آن هم محرمانه پس ما هم نامحرم هستیم و رویکرد خوبی بدین مساله نشان نمی‌دهند. از طرف دیگر اگر محرمانه نباشد نوعی اخلال در اوضاع شخصی افراد است. من در تبلیغات انتخاباتی خودم در زمان انتخابات ریاست جمهوری در تلویزیون گفتم اینکه چه کسی چه دارایی‌هایی دارد اصلا ملاک صحت عملش نیست که مثلا شخصی بگوید در حساب من 2‌میلیون پول وجود دارد چون افکار عمومی خواهان آشکار شدن حساب پنهان وی خواهند شد. لذا به‌نظرم باید مسائل را از دیدگاه‌های دیگر دید. هیاهوی این موضوع نیز پس از مدتی تمام می‌شود و مردم خواهند گفت که این کار خودشان است. خود می‌برند و می‌دوزند؛ هر که را بخواهند بازخواست کرده و اگر نخواهند رهایش می‌کنند. لذا اینگونه طرح‌ها ملاکی برای قضاوت در مورد افراد نیست.
چندی است که شاهد عزم جدی دستگاه قضائی برای مبارزه با فساد هستیم و رئیس‌جمهور نیز اخیرا اظهار کرده این مساله با رویکرد جناحی و سیاسی انجام می‌پذیرد؛ اساسا تا کنون چه میزان این رویکرد را موفق ارزیابی می‌کنید؟
من نمی‌خواهم نسبت به این مساله که این مواجهه‌ها جناحی است یا نه صحبت کنم، اما می‌گویم این فسادها و دزدی‌ها در مقابل فساد کلی که وجود دارد و کشور را به سمت فاسد شدن سوق می‌دهد اصلا قابل مقایسه نیست. مثلا فرض کنید برخی از مسئولان 10‌هزار‌میلیارد سوء استفاده کرده باشند که حتما هم نباید بکنند و به شدت باید با این مقوله مبارزه کرد، اما وقتی فرضا جنگل‌های کشور یک سوم می‌شود آیا این مصداق فساد در کشور نیست؟ وقتی این همه انرژی و ثروت میلیون‌ها سال کشور با قیمت ارزان دود شده و به هوا می‌رود این فساد نیست؟ فسادهای ‌هزار هزار‌میلیارد تومانی در کشور اتفاق افتاده و در حال رخ دادن است، اما به خاطر سیاست‌های پوپولیستی و محبوب شدن جلوی آنها گرفته نمی‌شود. آیا اینکه جوان کرد ما مجبور به کولبری شود برای کشور فساد محسوب نمی‌شود؟ خب، کاری کنند امثال این جوانان به‌دنبال این کارها نروند. وقتی ثروت خود را اینگونه به باد می‌دهیم این جوانان نیز مجبور می‌شوند برای امرار معاش و گذران زندگی دست به چنین کارهایی بزند. از این تخلفات و فسادها در جامعه وجود دارد و وظیفه دولت است که اینها را کنترل کند و جلوی آن را بگیرد. برخی فساد‌ها نیز اینگونه است که شخصی به‌نحوی با سرمایه به‌دست آمده پاساژ یا آپارتمان می‌سازد. اینجا ثروت از کشور بیرون نرفته ولی وقتی کل زمین‌های ما در برابر مصرف آب‌های زیرزمینی نشست می‌کند پاسخ این خسارت‌ها با کیست؟ دولت بایدکنترل و نظارت داشته باشد و سیاست‌های درست اتخاذ کند و بداند که ارزش این آب چقدر است. ایران جزو کشورهای پرمصرف در مصرف سوخت است، اما این سوختی که همینجور مصرف می‌شود فساد نیست؟ آلودگی هوا فساد نیست؟ فساد‌ها را باید همه‌جانبه دید نه اینکه فکر کنیم 4 نفر را مورد محاکمه قرار دادیم غائله ختم می‌شود.
با این حساب فرایندهای اعتمادساز را چه چیزهایی می‌دانید؟
به‌نظر من بستگی به رفتار و منش افراد در جلوگیری از شایعاتی دارد که متاسفانه اتفاق افتاده است. وقتی گفته می‌شود پسر فلان کس در حال انجام فلان کار است و هیچ‌کس نیز چیزی به او نمی‌گوید یا وقتی می‌گویند سلطان شکر، اما اطلاعاتی از وی نمی‌دهند اعتمادی شکل نمی‌گیرد. لذا مسئولان قوه قضائیه باید بگویند که مثلا شایعه‌ای که می‌گویند فلانی سلطان شکر است دروغ است و شکر را این آدم‌ها وارد می‌کنند یا مثلا وقتی می‌گویند فلان معدن را دست فلان شخص داده‌اند به اظهار نظر بپردازد اگر درست است بیان و اگر دروغ است تکذیب کنند. قوه قضائیه صراحتا باید شایعات را اعلام کند. این رویه تا حدودی می‌تواند اعتماد مردم را جلب کند و یکی از نهادهای اعتماد‌زا برای مردم محسوب شود. البته شاید گفته شود که سایر نهادها مثل دولت و مجلس نیز می‌توانند با عملکردهای درست موجبات اعتماد هرچه بیشتر مردم به ارکان حاکمیت را فراهم کنند که این سخن در جای خود صحیح است، اما چون دستگاه قضائی به‌عنوان مدعی‌العموم می‌تواند به این مسائل ورود کند صلاحیت اعلام و رسیدگی با این قوه است. اما اینکه اعلام نظر نمی‌شود و شایعات در جامعه پخش می‌شود اعتماد عمومی کاهش یافته و آسیب می‌بیند.
رئیس‌جمهور در نشست خبری خود به این نکته تاکید داشت که مردم رئیس‌جمهور را انتخاب می‌کنند که مسئول قانون اساسی باشد نه صرفا دستگاه اجرایی؛ اما تفسیر شورای نگهبان اصل 113 قانون اساسی را بی‌اثر کرده؛ اساسا اصلاح و تغییر در قانون اساسی تا چه میزان می‌تواند در میزان اختیارات هر دستگاهی موثر واقع شود؟
به هر حال در هر کشوری تفسیر قانون اساسی با مرجع خاصی است و تفسیر قانون اساسی در کشورمان نیز با مرجعی به نام شورای نگهبان است. حال رئیس‌جمهور موقعی که نامزد رئیس‌جمهوری می‌شود با علم به این موضوع که تفسیر قانون اساسی با شورای نگهبان است رئیس‌جمهور شده است. هرچند ایشان حقوقدان است. بنابر این کسی که آشنا است به این مسائل باید نسبت به قانون تمکین کند. البته من حرفم چیز دیگری است که آیا رئیس‌جمهور از اختیاراتی که در زمینه‌های مختلف دارد و مورد تایید شورای نگهبان است کاملا استفاده می‌کند که نسبت به اصل 113 و تفسیر شورای نگهبان معترض است؟ من معتقدم رئیس‌جمهور در همان حدی که تفسیر شورای نگهبان اختیاراتش را محدود کرده هم می‌تواند عملکرد درستی داشته باشد. البته درست است که رئیس‌جمهور مجری قانون اساسی است، اما باید تفسیر شود که رئیس‌جمهور تا کجا اختیارات دارد که شورای نگهبان به‌عنوان مفسر قانون اساسی می‌گوید رئیس‌جمهور تا حد مشخص می‌تواند به قانون اساسی عمل کند. آقای احمدی نژاد نیز همین مساله را داشت. از طرف دیگر دولت 3 سال است که راجع به قطع کردن یارانه ثروتمندان تسامح می‌کند اینکه در اختیارات خود دولت است چرا از اختیارات خود استفاده نمی‌کنند. خیلی جاهای دیگر نیز رئیس‌جمهور می‌تواند از اختیارات خود استفاده کند. بله؛ قوه قضائیه به نحو دیگری است، اما رئیس‌جمهور با علم به شرایط و ضوابط موجود و تفسیر شورای نگهبان از قانون اساسی کاندیدا شده یا بنده که در سال 96 کاندیدا شدم با توجه به وضع موجود و صلاحیت‌های موجود در قانون اساسی نامزد انتخابات شدم. لذا من اصلا این را قبول ندارم که رئیس‌جمهور خود بخواهد قانون اساسی را تفسیر کند. به هر حال در قانون اساسی مرجعی وجود دارد و کسانی که مسئولیت می‌گیرند باید مطابق قانون اساسی عمل کنند و از اختیارات خود به نحو احسن استفاده کنند.
تاکنون انتقادات بسیاری از سوی فعالان سیاسی دال بر ناکارآمدی دولت در برخی از حوزه‌ها مطرح شده؛ اما با این وجود رئیس‌جمهور گفت؛ دولت نه خسته است، نه ناتوان و نه ناکارآمد، این تناقض میان عملکردها و گفتار رئیس‌جمهور را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
اولا من خیلی جاها از دولت و کارهایش حمایت کردم. اکنون نیز مجموعه دولت ما خدمات بسیار فراوانی در کشور انجام می‌دهند که شوخی نیست. اما معتقدم دولت‌های ما متاسفانه دولت‌های پوپولیستی بودند و اساسا کل شاکله حاکمه کشور را مقداری پوپولیستی می‌دانم. البته پوپولیستی‌بودن دولت‌ها نیز کم و زیاد دارد. حتی در دولت آقای هاشمی و دولت اصلاحات روند رو به توسعه نبوده و پوپولیستی است. روند رو به توسعه باعث می‌شود که آینده مردم تضمین شود، اما روند پوپولیستی این است که خروس قندی دست مردم می‌دهند. البته اشکال دیگر نیز این است که اگر پوپولیستی هم نباشند به‌طور دیگری مورد هجوم منتقدین قرار می‌گیرند. در اینجا دولت واقعا مظلوم است. البته ضمن اینکه من معتقدم دولت در برخی حوزه‌ها ناکارآمد است، اما می‌گویم دولت خدمات زیادی در جامعه انجام داده و می‌دهد از جمله خدمات بسیار بزرگ آقای روحانی همین توافق برجام است که توافق بسیار بزرگی بود و تنها هم به ایشان مربوط نمی‌شود و خوبی یا بدی این توافق به کل نظام مرتبط است. رئیس جمهور نیز در این زمینه آبروی خود را در میان گذاشت تا این کار به سرانجام رسید. ولی معتقدم که دولت باید نقاط ضعف دیگر که آشکار است را برطرف کند. نقاط ضعف دولت را همه از جمله خود آقای رئیس‌جمهور می‌داند، اما روی آنها پافشاری می‌کند. مثلا در حوزه بنزین هرچه مصرف بیشتر باشد دولت با همان قیمت ارزان به مردم بنزین می‌دهد. مصرف بنزین نیز در کشور قابل کنترل است، اما دولت کنترلی ندارد و هرچه بیشتر می‌دهند قاچاق می‌شود و اینکه چه کسی انجام می‌دهد معلوم نیست. خط زنجیر قاچاق سوخت در سیستان و بلوچستان به سمت پاکستان می‌رود و مشخص نیست که جلوی آن گرفته می‌شود یا نه و داستان چیست. دولت باید در عین خدمات قابل تقدیری که دارد نقاط ضعف خود را نیز برطرف کند.
اخیرا نمایندگان به‌دلیل مخالفت با انتقال آب دریای خزر به فلات مرکزی فرایند استیضاح وزیر نیرو را کلید زدند؛ از دید شما چرا با وجود تاکید کارشناسان بر غیرکارشناسی‌بودن این طرح سازمان محیط زیست به این انتقال تن داده است؟
بحث برداشت آب از دریای خزر ابعاد مختلف دارد، با اینکه آقای دکتر کلانتری از دوستان صمیمی بنده هستند، اما جالب اینجاست که سازمان محیط زیست گفته به شرط اینکه انتقال آب خزر با محیط زیست مخالفت نداشته باشد موافقیم. این خود نوعی تناقض است. سازمان محیط زیست باید بگوید این طرح با محیط زیست مغایر است یا نه، اما شرط گذاشتند و چون رئیس‌جمهور در این زمینه اصرار داشت ظاهرا محیط زیست نیز سیاستی به خرج داده به‌نحوی که از طرفی موافقت خود را با خواسته رئیس‌جمهور اعلام کند بعد هم شرط گذاشته که اگر به محیط زیست لطمه نزند مورد موافقت است. در حالی که باید طرح را مورد مطالعه قرار دهند و مشخص شود که به محیط زیست ضربه می‌زند یا نمی‌زند. البته وزیر نیرو در این میان بی‌تقصیر است و استیضاح وی جایی ندارد و مجلس خود می‌تواند چنین طرحی را ممنوع کند.
ارزیابی شما از مشارکت مردم در انتخابات پیش رو چگونه است و حضور گسترده مردم تابع چه مولفه‌هایی است؟
من فکر می‌کنم که مردم در انتخابات خیلی به عملکرد دولت توجه ندارند و بیشتر معتقدند که انتخابات خوب برگزار شود. خود بنده که انتقاداتی هم دارم، اما در موقع لازم در انتخابات رای هم می‌دهم. خیلی از مردم هم اینگونه‌اند و لج نمی‌کنند. دولت و مجلس در این چند ماه باقی مانده نمی‌توانند تغییرات چندانی ایجاد کنند. جریانات سیاسی نیز چندان قوی نیستند و حرفشان خیلی در میان مردم خریدار ندارد چون به هیچ‌یک از جریانات سیاسی امید ندارند و بیشتر به اصل انتخابات توجه می‌کنند.
چندی است که مباحثی پیرامون لایحه پالرمو از لوایح چهارگانه FATFمطرح می‌شود به‌نحوی که نمایندگان مجلس معتقدند این لایحه می‌تواند به قانون تبدیل شود، اما اعضای مجمع تشخیص می‌گویند که از نظر ما تایید نشده؛ با این تفاسیر آینده این لوایح و تاثیر آن در کشور را چطور می‌بینید؟
مجمع برای خود استدلالاتی دارد و بر اساس دستور نامه یا نظام نامه کارهایی می‌کند، اما من به این روش معتقد نیستم چون در این زمینه مجلس تضعیف می‌شود. در مورد آینده FATF نیز به‌نظرم به هرحال ناچاریم آن را بپذیریم. همینطور که به رغم فتوای برخی از علما خانم‌ها به‌دلیل فشار فیفا وارد ورزشگاه‌ها شدند FATF نیز همین‌گونه می‌شود و بالاخره در آخر پذیرفته خواهد شد، اما زمانی که زیان‌های زیادی را متحمل شده‌ایم و این را باید همه تشخیص دهند.