بزرگنمايي:

ایران پرسمان - کرگدن / گفتگو با عبدالله کوثری درباره انتشار ترجمه پنج نمایشنامه «ائورپیدس» و چگونگی یافتن زبان متفاوت این متن شعرگونه که نمی توان بی توجه از کنار کلمات و عباراتش گذشت.
چه انگیزه ای برای خواندن تاب «ائوریپیدس؛ پنج نمایشنامه/ نشر نی» آن هم با ترجمه عبدالله کوثری بهتر از این جمله استاد در مقدمه کتاب که: «با انتشار این گزیده از نمایشنامه های ائوریپیدس یکی از آرزوهای دیرین من، تا حدی برآورده می شود و شادمانم از این که توصیه شاهرخ مسکوب، آن آموزگار نسل ما، نیز تا حدی تحقق می پذیرد.»
واقعا ائوریپیدس از چه می گوید که چنین توصیه ها و شادمانی هایی پشت ترجمه آن پنهان شده است؟ همین سوال بهانه ای شد برای گفتگو با استاد کوثری تا ببینیم چرا هنوز هم نمایشنامه های یکی از مهم ترین تراژدی نویس های چند قرن پیش از میلاد خواندنی است. البته صحبت ما صرفا به این سوال محدود نشد؛ از آن تقدیم نامه اول کتاب که برای شاملو بود و حتی زبان خاص شاعرانه این نمایشنامه ها و آن همه واژه سازی متفاوت نیز گفتیم.
شما جدیدترین مجموعه نمایشنامه های تان با نام «ائوریپیدس» را با این تقدیم شروع کرده اید که «با یاد از بامداد... که شعرش گستره پهناور زبان فارسی را به من نشان داد.» ائوریپیدس هم تراژدی نویس بزرگ یونان در چهار قرن پیش از میلاد بوده. ارتباط زبان نمایشنامه های یونان را با شاملو و زبانی که او در شعر مدرن داشت، در چه می دانید؟
- من هفده، هجده ساله بودم که با شعر شاملو آشنا شدم و بیست و یک ساله بودم که خودش را در دفتر خوشه دیدار کردم. شعر شاملو و خود شاملو دریچه های نثر فارسی را به روی من گشودند. من شعر فارسی را تا آن زمان کم و بیش خوب خوانده بودم اما نثر باشکوه و شیوای فارسی را از آن روز به بعد پیگیری کردم. اما زبان ترجمه تراژدی ها هیچ رابطه مستقیمی نه با شعر شاملو دارد و نه با هیچ متن فارسی دیگری، هر چند از شعر او و بسیاری متون دیگر تاثیر گرفته.
این زبانی است که من بعد از سال ها مطالعه و تمرین در زبان فارسی به آن رسیدم. این را هم بگویم که گزینش هر زبانی برای ترجمه با چگونگی متن مبدأ رابطه دارد. یعنی متن تراژدی ها چنان بوده که مرا به این زبان رهنمون شده. اما «نو بودن» زبان شاملو در شعر معاصر این بود که او توانست میان نثر قرن چهارم و پنجم هجری و زبان امروز پیوندی برقرار کند و زبان شعرش را بیافریند.
در واقع من هم در این ترجمه چنین کاری کرده ام. یعنی امیدوارم که کرده باشم. این زبان در عین حال که لحن و بسیاری واژه هایش را از زبان قدیم گرفته، برای خواننده امروزی چندان دشوار نیست و خوشبختانه خوانندگان تا امروز از آن راضی بوده اند. به خصوص خوانندگان جوان که شاید هیچ آشنایی با تراژدی ها نداشتند، امروز از آنها استقبال می کنند.
جالب اینجاست که اغلب اوقات وقتی ترجمه این نمایشنامه ها را می خوانیم، کاملا به یک دنیای شاعرانه وارد می شویم. مثلا در آخرین نمایشنامه با نام «زنان باکخوسی» می توان حتی بخشی از متن را برداشت و مثل یک شعر زیر لب زمزمه کرد. آن قدر که کلمات موزون کنار هم نشسته و پر از آرایه های ادبی است.
- همچنان که در مقدمه کتاب گفته ام زبان تراژدی ها به شعر بوده. ترجمه های انگلیسی گوناگونی که مأخذ من بوده اند نیز زبان شعر را برگزیده اند. هر سه شاعر بزرگ تراژدی نویس یونان بی هیچ تردید شاعرانی بزرگ و در عین حال متفکرانی گرانقدر بوده اند. اصلا ارزش تراژدی ها در این است که بعد از 2500 سال همچنان تازه و خواندنی هستند چرا که با دردها و مشکلات وجودی (اگزیستانسیل) بشر سروکار دارند.
مضمون آنها کهنه نشده و نمی شود. این تراژدی ها در کنار دو اثر بی همتای هومر یکی از پایه های اصلی ادبیات غرب بوده اند. گذشته از این، همان طور که گفتم تراژدی ها می توانند با بهترین کارهای امروز رقابت کنند. یعنی ارزش آنها فقط در این نیست که قرن ها پیش به این میزان از شناخت انسان و نیک و بد زندگی او رسیده اند. من برخی کارهای این سه شاعر بزرگ را در کنار نوشته های بزرگانی چون شکسپیر می گذارم و فکر نمی کنم در این مقایسه بر خطا بوده باشم.
در خاطرات تان بارها از روزگاری گفته اید که شعرهای تان در جوانی در مجله خوشه شاملو منتشر می شد و چه ارتباط خوبی با شاملو داشتید. می خواهم بدانم در ترجمه این کتاب، غیر از تاثیری که از شاملو برای شناخت زبان داشتید، از شعرهایش هم استفاده کرده اید؟ یعنی هیچ وقت شد که عبارتی را متناسب با یکی از شعرهای او ترجمه کنید؟
- همان طور که بارها گفته ام شاملو بیش از هر شاعر معاصر دیگر بر ذهن و زبان من تاثیر گذاشته و من به راستی در جوانی مفتون او بودم. او بر گردن نسل ما حق بزرگی دارد اما شخص من به سبب ارادت خاص به او و نیز محبت خاص او به خودم سخت وامدارش هستم. اما باز هم می گویم در ترجمه تراژدی ها از خیلی متن ها تاثیر گرفته ام اما این تاثیر مستقیم نبوده. چیزی ناخودآگاه و حاصل عمری دمخور بودن با زبان فارسی بوده. این تراژدی ها به من فرصت داد تا لایه یا لایه هایی از زبان فارسی را به خواننده بشناسانم که خیلی از مترجمان به سراغ آن نرفته بودند و کم کم انگار داشت فراموش می شد.
زبان در هیچ مقطع زمانی به یک لایه خاص (که به آن زبان امروز می گوییم) محدود نمی شود. ترجمه هر متن زبانی خاص خودش می طلبد. گزینش زبان به توانایی های مترجم نیز بستگی دارد. استفاده از این لایه از زبان فقط در ترجمه نبوده. بسیاری از نویسندگان خوب ما نیز از این زبان سود جسته اند.
از «یکلیا و تنهایی او» نوشته تقی مدرسی بگیرید تا بعضی کارهای گلشیری و نمایشنامه ها یا فیلمنامه های تاریخی بهرام بیضایی و خیلی کارهای دیگر. اما در چند دهه اخیر تصور و ادراک ما از زبان فارسی انگار روز به روز محدودتر می شود. من فکر می کنم یکی از فواید ترجمه، به خصوص متونی غیر از رمان امروزی، این است که ما را با ظرفیت های بسیار وسیع زبان خودمان آشنا می کند. یعنی مترجم در عین ترجمه آثاری گرانقدر می تواند بر غنای زبان نیز بیفزاید. امیدوارم در این ترجمه ها در حد توان خود این وظیفه را به انجام رسانده باشم.
برای ترجمه این اثر که گاهی زبان عاشقانه دارد و گاهی حماسی، از لحن و زبان فردوسی هم استفاده کردید؟ خصوصا که خودتان در مجموع با ادبیات کلاسیک و شعرهای حافظ و سعدی و ... هم مأنوسید. سوال اصلی ترم این است که چطور یک تراژدی کلاسیک برای ترجمه شدن، بیش از آن که نگاهی به فردوسی داشته باشد، معطوف به زبان شعر مدرن است؟
- پاسخ این پرسش را قبلا داده ام. اما در مورد شاهنامه به طور اخص باید بگویم که این کتاب گرانقدر جدا از هر چیز دیگر گنجینه بی همتایی از واژه های فارسی است. من در گزینش واژه تعصب فارسی گرایی ندارم اما طبیعی است که در این گونه متن ها زبان به سوی برخی واژه ها و ترکیب های ناب فارسی میل می کند.
یکی از ماخذهای این واژه ها بی شک شاهنامه است. حماسی بودن شاهنامه هم مانعی برای کاربرد زبان آن در ژانرهای دیگر نیست. نمی دانم مقصودتان از زبان شعر مدرن چیست. همان طور که گفتم آن زبانی که شما نو یا مدرن می خوانید، ریشه اش در نثر قرن پنجم به خصوص تاریخ بیهقی یا مثلا تاریخ بلعمی و از این گونه متن هاست.
این خود شاهدی است بر گفته من که در هیچ مقطع زمانی نمی توانیم و نباید زبان را به یک لایه خاص محدود کنیم. نویسنده یا مترجم می تواند و باید از گنجینه زبان خود سود بجوید. فقط مسئله این است که تعادل را رعایت کند. یعنی یکباره به سراغ واژه های دو هزار ساله نرود و به شکلی تصنعی واژه های جا افتاده عربی را که دیگر بخشی از فارسی شده اند با واژه های نامأنوس فارسی عوض نکند.
امروز که عرصه برای ترجمه ظاهرا خیلی راحت شده و مترجم ها در هر سطحی که هستند، بالاخره کتابی منتشر می کنند، چقدر نیاز هست که سراغ متون کلاسیک بروند؟ در حالی که مثلا آقای قاضی هم در ترجمه دن کیشوت سراغ متون کلاسیک رفته بود. یعنی اگر مترجمی کلاسیک خوانی نداشته باشد، واقعا برای ارائه یک اثر ارزشمند با مشکل مواجه می شود یا نه؟
- امروز بعضی ها کار شعر و ترجمه و داستان را خیلی ساده گرفته اند و از این روست که این همه کتاب منتشر می شود اما بسیاری شان بی هیچ بازتاب یا تاثیری، از یاد می روند. تاکید من و امثال من بر مطالعه متون فارسی به این منظور نیست که مثلا شاعر یا مترجم حتما بیاید و از بیهقی یا عطار یا فردوسی در نوشته هایش واژه برگیرد یا سبک آنها را مستقیما وارد کار خود کند.
مسئله آشنا شدن با ریشه های سالم زبان است. ما از این متون رسم و راه درست نوشتن را می آموزیم و همین طور شگردهایی بی همتا برای برون رفتن از تنگناهای زبانی را. بدیهی است که در ترجمه رمان امروز ما از واژ های این متون کمتر استفاده می کنیم؛ اما باور کنید من در ترجمه رمان ها از بسیاری ریزه کاری ها و شگردهای این بزرگان استفاده کرده ام بی آن که خواننده امروزی آن را دریابد. این خودبسندگی کاذبی که در برخی شاعران و نویسندگان جوان می بینیم نتیجه اش زبانی کم مایه و نحیف است که وقت مقایسه با مثلا زبان قاضی در ترجمه های ماندگارش به ضعف و نارسایی آن بیشتر پی می بریم.
روند ساخت لغت های تازه تر و متفاوتی که به کار برده اید، چطور بوده؟ شما گاهی پیشوندها و پسوندهایی به کلمات عادی داده اید یا گاهی ترکیب هایی ساخته اید که اصلا نمی توان بی توجهی از کنار آنها گذشت.
- راستش این کار توضیحی بر نمی دارد. روند نوشتن و به خصوص آفرینش واژه یا ترکیب چیزی فنی نیست که فرمول خاصی داشته باشد. مترجم با واژه ای روبرو می شود که ممکن است معادل خوبی برای آن در مخزن واژه هایش نداشته باشد. اینجاست که خود باید تلاش کند و چیزی درخور آن واژه یا ترکیب بسازد. ذوق او و تسلط او بر زبان در این جا تعیین کننده می شود. حتما خوانده های مترجم در این کار نقش بسیار اساسی دارد اما این همان طور که گفتم خیلی آگاهانه نیست. یعنی من نمی توانم بگویم در ساختن فلان واژه از چه متنی یا چه کسی تاثیر گرفته ام. اینها همه بخشی از همان ظرفیت های ناپیدا یا فراموش شده یا نادیده گرفته شده زبان ما هستند.
و نکته جالب تر این که حجم این کتاب و این پنج نمایشنامه بسیار زیاد است و این طور نیست که بگوییم فقط بعضی از بخش های متن این نقاط قوت را دارد. ترجمه شما کاملا یکدست است و انگار برای ترجمه یا تلویحا سرودن (!) هر بخش به مثابه یک شعر جدا یا یک متن جدا وقت گذاشته اید اما کل کار را گویا در یک سال به نتیجه رسانده اید. چطور چنین کاری ممکن است؟
- من از دهه پنجاه توانستم متن تراژدی ها را به انگلیسی بخوانم. آن روزها، یعنی در سال های دهه چهل و پنجاه تا آنجا که به یاد دارم جز ترجمه زنده یاد شاهرخ مسکوب با آن مقدمه بسیار آموزنده اش، ترجمه شناخته شده دیگری نداشتیم. این بود که متن انگلیسی، به خصوص در چاپ پنگئون برای من به راستی نجات بخش بود. ترجمه فیلیپ ولاکات هنوز هم منتشر می شود و از بهترین ترجمه هاست.
از آن زمان تا امروز مطالعه تراژدی ها بخشی از زندگی من بوده. بنابراین وقتی تصمیم به ترجمه آنها گرفتم تا حد زیادی با چند و چون زبان آنها و ظرایف فرهنگی و تاریخی و ... آشنا شده بودم. پس وقتی شروع به کار کردم تکلیف خودم را کم و بیش می دانستم. اما کار ترجمه چندان هم آسان نبود. عشق بی حد و لذت نابی که از این کار می بردم بهترین انگیزه من بود. این یک سال یا دو سال در واقع فشرده سال ها انس و الفت است.
آقای کوثری، به نظرتان چرا ما باید امروز پنج نمایشنامه قدیمی از چند قرن پیش از میلاد را بخوانیم؟ یعنی در این اثر چه هست که هنوز هم می تواند حال ما را خوب کند و حتی ما را به فکر بیندازد؟ خصوصا در روزگاری که دیگر چندان حرفی از اسطوره نیست و دنیای مان در ظاهر متفاوت شده، چرا ما باید روایت شخصی ائوریپیدس را از اسطوره ها بخوانیم
- فکر می کنم پاسخ پرسش شما در خود متن تراژدی ها نهفته است. اگر شما از این متن ها لذت برده اید و به راستی احساس کرده اید خواندن آنها چیزی بر دانسته های شما و بر جهان اندیشه و عاطفه شما افزوده است، این بهترین دلیل بر ضرورت تراژدی هاست. اما جدا از این، همان طور که گفتم من تراژدی ها را در شمار آثاری می دانم که گذشت زمان تاثیری بر آنها نمی گذارد. اسطوره که شما می گویید امروز حرفی از آن نیست، برخلاف نظر شما در سراسر زندگی ما جاری است.
مگر مضمون اسطوره های مطرح شده در کار ائوریپیدس چیست؟ آیا شخصیت مدئا، زنی با قدرت استثنایی و در عین حال زنی افتاده در غربتی بی شفقت و در دست شویی جفاکار چیزی است که فقط در تراژدی می بینیم؟ مگر حرف های مدئا آنگاه که از موقعیت زن در ازدواج می گوید فقط مربوط به عهد باستان است؟ شما از زمان مدئا و همسرایان حرف هایی می شنوید که بعدها فقط از اواخر قرن نوزدهم و اوایل قرن بیستم از دهان برخی زنان پیشرو مطرح شد و به جنبش های حقوق زنان انجامید.
مگر عشق فایدرا به ایپولیتوس که در فرهنگ های دیگر هم مشابه داشته؛ یعنی زلیخا و سودابه را هم به یاد می آورد، فقط مشکل فایدرا بوده؟ مگر جدال میان عشق و قواعد اجتماعی و تعارض میان تمناهای بشری و عقل هشدار دهنده و قواعد اجتماعی مختص دیروز است و مگر جدال میان عقل و ایمان که در «باکخانت ها» می بینیم فقط محدود به آن زمان بوده. و مگر فاجعه ای که بر سر تروا و به خصوص زنان تروا می آید فقط منحصر به عهد باستان است.
همین روزها مگر در اخبار هر روز دنیا از سرنوشت شوم زنان عراقی و سوری و کوسوویی چیزهایی نمی شنویم که به راستی روی فاتحان یونانی را سپید می کند؟ از قضا ترجمه آثار ائوریپیدس به خصوص در این دوران یک ضرورت بود. همان طور که گفتم مضمون تراژدی ها دردهای وجودی انسان است یعنی مشکلات و مصائبی که انسان به سبب انسان بودن تحمل می کند و این به زمان و زمانه یا تعلق به فلان طبقه یا تولد در اینجا و آنجا ربطی ندارد. مشکل ائوریپیدس ذاتا این است که می خواهد به حقیقت برسد.
حتی اگر حقیقت هستی خودش را نابود کند. مشکل آنتیگونه وفادار و پایبند به اصول این است که در برابر شهری و قوانین جا افتاده شهری می ایستد تا از حقی که از آن خود می داند دفاع کند و در این راه جانش را می بازد. آیا این فقط منحصر به اسطوره بوده و هست؟! در زبان انگلیسی در قرن بیستم بی هیچ اغراق در هر دهه دست کم یک ترجمه جدید کامل از کل تراژدی ها به عرصه فرهنگ هدیه شده. آیا این نشانه اهمیت ماندگار این متون نیست؟
اگر با دقت بیشتر در مضمون تراژدی ها نگاه کنیم آن وقت می فهمیم که چرا در مقاطعی از دوران ها، مثلا در عهد رنسانس بار دیگر فرهنگ یونان در قالب فلسفه و تراژدی ها و هنرهای دیگر بار دیگر سرمشق قرار می گیرد و مثلا بعد از جنگ دوم به ناگاه نویسندگان و متفکرانی چون سارتر و کامو و برشت و ژان ژیرودو و خیلی های دیگر به اقتباس از این تراژدی ها روی می آورند تا دردهای زمانه خود را با الهام از این نوشته ها و با اقتباس مستقیم از آنها بیان کنند.
حتی نویسندگان آمریکای لاتین مثل فوئنتس هم در رمان های شان از شخصیت های تراژدی ها تاثیر پذیرفته اند. فراموش نکنیم که تراژدی های یونان، به خصوص آثار ائوریپیدس بعدها سرمشق نویسندگان رمی شد و سنکا بزرگ ترین این نویسندگان و نمایشنامه نویسان تحت تاثیر ائوریپیدس بود و همین سنکاست که در عهد رنسانس الهام بخش شکسپیر و مارلو و دیگران می شود. در واقع تراژدی های یونان به واسطه سنکا و همتایان رمی او به شکسپیر و معاصرانش می رسد و اینها علاوه بر خلق آثار جاودانه خودشان، بنیان هنر تئاتر و نمایشنامه نویسی را استوار می کنند.