بزرگنمايي:

ایران پرسمان - فرهیختگان / متن پیش رو در فرهیختگان منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست
استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران کچویان معتقد است قدرت سرمایه‌داری در هضم رقبا باعث شده تا چپ به‌نوعی در ساختار سرمایه‌داری جذب شود و نقش کارکردی ایفا کند.
درمورد تاریخچه جریان چپ در جهان و ایران با حسین کچویان استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران به گفت‌و‌گو نشستیم. کچویان معتقد است قدرت سرمایه‌داری در هضم رقبا باعث شده تا چپ به‌نوعی در ساختار سرمایه‌داری جذب شود و نقش کارکردی ایفا کند. به باور این استاد جامعه‌شناسی، هر زمانی که سرمایه‌داری دچار بحران می‌شود جریان چپ برای موازنه و تعادل‌بخشی، نقش سیستمی و اجتماعی پیدا کرده است. کچویان معتقد است چپ پس از جنگ دوم جهانی و فروپاشی شوروی دیگر ادعایی برای جایگزینی سیستم سرمایه‌داری ندارد.
به‌عنوان سوال اول، به‌نظر می‌رسد بعد از بحران مالی 2008 در آمریکا و اروپا، چپ، در کنار وجه فرهنگی، مجددا سویه‌های اقتصادی خود را هم احیا کرده و با ورود به فضای نقد اقتصاد سیاسی به‌لحاظ گفتمانی به بازسازی خود پرداخته است، حتی نمایندگان سیاسی گفتمان چپ در انتخابات آمریکا و اروپا هم کاندیدا دارند و از جمله این گفتمان در جریان اعتراضات فرانسه -در قالب جنبش جلیقه‌زردها- نمود اجتماعی هم پیدا کرده است. در این میان فرانسیس فوکویاما -نظریه‌پرداز پایان تاریخ- هم به ضرورت بازگشت چپ اقرار کرد. تحلیل شما از وضعیت کنونی چپ در دنیا چیست؟
به‌لحاظ اجتماعی و تاریخی، چپ در غرب دارای جایگاه تاریخی-اجتماعی مشخص و کارکرد و نقش خاصی است، یعنی اگر به ابتدای ظهور جریان چپ در غرب و شکل‌گیری دو گروه در پارلمان فرانسه بعد از انقلاب این کشور برگردیم، می‌بینید که مقارن همین سال‌ها و حتی قبل از آن جریان‌های چپ به اشکال مختلفی بدوا در قالب سوسیالیست‌ها، تعاونی‌گراها و سوسیالیست‌های تخیلی ظهور می‌کنند و بعدا تحت‌تاثیر شکل‌گیری تضادهای طبقاتی بین بورژوازی و پرولتاریا یا سرمایه‌دار و کارگر، جریان‌های رادیکال‌تری چون آنارشیست‌ها و نهایتا مارکسیست‌ها و دیگر جریان‌ها با گرایش‌های مشابه به‌وجود آمده و در صحنه سیاسی نقش‌آفرین می‌شوند که از یک منظر به‌لحاظ سیاسی داعیه دفاع و حمایت از خلق و توده‌ها را دارند و در مقابل سرمایه‌دارها و بورژواها از منافع طبقه کارگر و طبقات پایین مثل خرده‌بورژوازی و کشاورزان حمایت می‌کنند. این جریانات چپ در مجموع در همه اشکال آن از آغاز تاکید خاصی روی اقتصاد و منافع اقتصادی داشته‌اند و داعیه‌دار این هستند که از لحاظ اقتصادی منافع کارگران و دیگر طبقات فقیر را در مقابل اقلیت‌ها، بورژواها و طبقه سرمایه‌دار حفظ کنند و پیش ببرند. در این مرحله از تاریخ چپ و جریانات چپ، اساسا اینها گروه‌هایی هستند که عمدتا نسبت به جنبه‌های اقتصادی حساسیت دارند و درگیری آنها در سیاست اساسا به‌منظور پیشبرد منافع اقتصادی و حفظ حقوق سیاسی-اجتماعی کارگران در مقابل طبقات بالا یا سرمایه‌دار و بورژواست، از این منظر است که می‌توان به‌اصطلاح از آنها به «چپ اقتصادی» تعبیر کرد، اما به‌لحاظ تاریخی این تعبیر در آن مقاطع اولیه تا اواخر نیمه اول قرن بیستم میلادی موضوعیت نداشته و بلاوجه است، چون ما اصولا چندنوع چپ نداریم که یک نوع آن، در مقابل سایر اشکال چپ، چپ‌اقتصادی باشد. به این جهت باید قید [اقتصادی] را توضیحی دانست و نه تخصیصی. حتی بعضی گرایش‌های چپ، در این زمان آغازین، که تحت‌تاثیر نهضت رمانتیک قرار دارند، مثل سوسیالیست‌های مسیحی یا تعاونی‌گراها، و به‌لحاظ راه‌حل‌ها به اخلاقیات و سازوکارهای دینی رفع فقر نظیر انفاقات بذل توجه می‌کنند نیز چپ اقتصادی هستند و جزء جریان کلی چپ قرار می‌گیرند ولو اینکه مارکس و مارکسیست‌ها آنها را سوسیالیست تخیلی بنامند. در هر حال، تا اواخر نیمه اول قرن بیستم میلادی چپ یک قسم بیشتر ندارد و آن هم چپ اقتصادی است و در مقابل آن قسم دیگری به نام چپ فرهنگی نداریم.
اما می‌توان گفت که از دهه دوم قرن بیستم میلادی بعد از بالا گرفتن منازعات درونی در اردوگاه چپ خاصه مارکسیسم، تدریجا مباحثات مطروحه بر سر نقش ایدئولوژی و آگاهی، میان ارتدوکس‌ها و جریانات دیگر، که بعضا از سوی گروه اول تجدیدنظرطلب خوانده می‌شدند، زمینه پیدایی گونه‌های دیگر چپ یا همان چپ فرهنگی فراهم می‌شود. می‌توانیم بگوییم که شکل‌گیری چپ فرهنگی هم‌زمان است با ظهور متفکران چپی چون لوکاچ، گرامشی و آلتوسر که گرچه همچنان در سنت مارکسیسم و چپ اقتصادی کار می‌کنند اما طرح نظراتی در مورد آگاهی و ایدئولوژی یا نقد نگاه خطی مارکسیسم و تاکیدات یکجانبه آن بر تعیین‌کنندگی اقتصاد از زمان شکل‌گیری مکتب فرانکفورت زمینه پیدا می‌کند تا اینکه نهایتا با ظهور پست‌مدرن‌ها، از دهه شصت به بعد، در کنار آن چپ و درواقع در دل آن، چپ فرهنگی نیز شکل می‌گیرد که به‌علاوه فرانکفورتی‌ها، پسااستعماری‌ها و به‌یک‌معنا فمینیست‌ها در این گروه جا می‌گیرند. گرچه می‌توان گفت تفسیر بهتر این است که از تاکیدات متفاوت سخن گفت یعنی تاکیدات بعضی از آنها در این اواخر روی مسائل فرهنگی و برخی، به‌ویژه جریان‌های اولیه و مرتبط به آن، روی مسائل اقتصادی متمرکز هستند. بنابراین می‌توان گفت «چپ فرهنگی» یک امر نوظهور و مربوط به سال‌های اخیر است. در تمام این سال‌ها، ما چپ سیاسی-اقتصادی یا اجتماعی-اقتصادی داشتیم، به این معنا که اصولا چپ، از بطن تضادهای سرمایه‌داری ظهور کرد و مشکلات و تضادهایی که در تمامیت‌یابی سرمایه‌داری به‌عنوان یک ساختار اقتصادی وجود داشت، منجر به پیدایش چپ شد. در مورد نقش و کارکرد اجتماعی چپ به‌طور کلی در تاریخ نظام سرمایه‌داری ما با ظهور و بروز موجی چپ در صحنه عمومی و دستیابی به قدرت مواجه هستیم که متناسب با بالا و پایین رفتن اوضاع و احوال سرمایه‌داری، یعنی همان بحران‌های سینوسی اقتصاد، اتفاق می‌افتد و طی آن شاهد رفت‌وآمد چپ‌ها هم به‌لحاظ سازمانی یا حکومتی و هم به‌‌لحاظ اجتماعی هستیم. به‌لحاظ حکومتی، البته آن مقاطع، مقاطعی نیست که چپ در معنای مارکسیستی یا سوسیالیستی‌اش در قدرت باشد بلکه در مقاطع اولیه قدرت اجتماعی و زمینه نقش‌آفرینی آنها در صحنه عمومی بیشتر می‌شود، چون در این مرحله با چپ -به‌دلیل اینکه خواهان سرنگونی نظام سرمایه‌داری بودند- به‌عنوان معارض و ضدسیستم سرمایه‌داری برخورد می‌شد. اما در مقاطع بعدی با دگردیسی چپ و ورود آن به دوره تجدیدنظرطلبی، به‌خصوص بعد از جنگ جهانی دوم -و زمانی که چپ در کشورهای اروپایی امکان وارد شدن در قدرت پیدا کرد و [با آن] به‌عنوان یک گروه درون‌سیستمی قانونی تعامل [و] از سوی حاکمیت‌های سرمایه‌داری برخورد شد، شما می‌بینید که در تمام این سال‌ها، هر زمانی که سرمایه‌داری دچار بحران می‌شود، جریان چپ، نقش سیستمی و اجتماعی پیدا می‌کند؛ به این معنا که امکانی را فراهم می‌کند (البته بعد از اینکه سرمایه‌داری توانست جریان چپ را کنترل کند) که به‌نوعی نقش موازنه و تعادل‌بخشی را در سیستم غربی پیدا کند.از خصوصیات سرمایه‌داری این است که در جریان رشد و گسترش آن، نابرابری تشدید می‌شود و ثروت در دست اقلیت‌ها تجمع پیدا می‌کند.
در این مقاطع، خود سرمایه‌داری هم به‌لحاظ کارکردی دچار مشکل می‌شود، چراکه وقتی تمامی منابع به یک طرف منتقل می‌شود، منابعی برای مردم وجود ندارد که توسط آن چرخه اقتصادی استمرار پیدا کند، بنابراین سیستم دچار کج‌کارکردی می‌شود و مشکلات اجتماعی و به‌خصوص نابرابری‌ها زیاد می‌شود و رکود و مشکلات این‌چنینی بروز و ظهور پیدا می‌کنند. در این مقاطع، شما می‌بینید که جریان چپ می‌آید و با بازتوزیع منابع درآمدی و اقداماتی از این دست، حرکت‌های اجتماعی در جهت انتقال منابع به طبقاتی که در این نابرابری‌ها خیلی ضربه خورده‌اند، اتفاق می‌افتد؛ یعنی شما در تمام این سال‌ها، خصوصا پس از جنگ دوم در کشورهای اروپایی و غربی، این وضعیت را کاملا مشاهده می‌کنید؛ وقتی اوضاع خیلی خراب می‌شود، سوسیالیست‌ها می‌آیند و بازتوزیعی از ثروت‌های عمومی انجام می‌دهند که دوباره امکان حرکت سیستم و گردش چرخ نظام سرمایه‌داری را فراهم کنند. این وضعیت کلی جریان چپ تا دهه‌های 70 و 80 است. [یک مقطع از حیات چپ مربوط به قبل از این دهه است و مقطع دوم از دهه 70 تا سقوط شوروی در اوایل دهه90 را شامل می‌شد.] شروع تحول وضعیت چپ در غرب، از دهه 60 و70 شروع شد. در این مقطع جریان پست‌مدرن ظاهر شد و ضربه خوردن انقلاب یا جنبش‌های دانشجویی 1968 فرانسه و آمریکا اتفاق افتاد که دوران فراگیری رکود شدید و بحران در نظام سرمایه‌داری اتفاق آغاز و تدریجا تشدید می‌شود. این زمان دورانی بود که پیش‌بینی می‌شد وضعیت غرب رو به وخامت است و آینده ناگوار و سختی را پیش رو خواهد داشت. کلوپ رم و محفل‌های مشابه آن تشکیل شد و جریان‌های مختلفی از جمله آینده‌شناسی و آینده‌گرایی به‌عنوان یک حوزه جدید نظری شکل گرفت و فیوچریست‌هایی چون تافلر، دانیل بل و برژینسکی در غرب مطرح شدند که به تحلیل بحران موجود غرب و آینده وخامت‌بار یا سقوط نزدیک نظام سرمایه‌داری می‌پرداختند. پیش‌بینی مجموعه‌های گرداننده غرب در پشت صحنه (مثل شورای روابط سه‌جانبه و کلوپ رم و دیگران) این بود که اوضاع و احوال در حال دگرگونی شدید به سمت پیدایی وضعیت انفجارآمیز است و باید اقداماتی انجام بگیرد. اینها مصادف با همان سال‌هایی است که «پیمان برتون وودز» از هم پاشید و رابطه بین دلار و طلا از بین رفت. این شرایط زمینه‌ای را برای تغییر و تحول در چپ به‌وجود آورد.زمینه‌های دیگری که در این سال‌ها اتفاق افتاد و باعث شد چپ دغدغه‌های اقتصادی‌اش را کم کرد و به‌واسطه پیدایی پست‌مدرنیسم دغدغه‌های اجتماعی و فرهنگی پیدا کرد [این بود که] جنبش‌های حقوق‌بشری و جنبش‌های اجتماعی به‌وجود آمدند. این مساله از یک جهت معلول ورود سرمایه‌داری در مرحله رفاه و اشباع بود و از طرف دیگر معلول مساله استعمارزدایی.
درست است که به‌لحاظ واقعی استعمار در اشکال مختلف همچنان وجود داشته ولی به هر صورت، در دهه 60 به بعد به آن معنا کشورهای مستعمره‌ای وجود نداشت و عصر استعمارزدایی است. از این سال‌ها، هم‌زمان با آن تحول اجتماعی و تحولی که در اهداف و غایت جریان‌های چپ یا جنبش‌های اجتماعی به‌وجود آمد، دگردیسی‌های عجیب و غریبی رخ داد و کمابیش شکست چپ، به‌خصوص از انقلاب یا جنبش 1968 به این طرف، شروع شد. گرایش‌های هدونیستی و لذت‌جویانه در نوجوانان و جوانان، ظهور شبه‌عرفان شرقی و عرفان‌های شرقی، گسترش استعمال مواد مخدر، بروز به‌اصطلاح انقلاب جنسی و بی‌بندوباری در روابط زن و مرد و مواردی از این دست، از جمله مسائلی است که در درون جوامع سرمایه‌داری و تمدن تجددی غرب به‌وجود آمد که علت بخش‌هایی از آن جنبه‌های اجتماعی و بخشی از آن هم معلول وضعیت اقتصادی و استعمارزدایی بود. زمانی که قضیه استعمار از بین رفت، به‌خصوص از زمانی که معارضه‌جویی‌های انقلاب اسلامی در جهان شکل گرفت، جریان چپ آهسته‌آهسته خصلت مبارزه‌جویانه‌اش را از دست داد، یعنی از این سال‌هاست که ما تقریبا شاهد غلبه جریان راست هستیم. به تعبیر برخی از این روشنفکران، جریان چپ در سال‌های گذشته، به دلیل استعمار، نوعی شرمندگی داشت و همیشه در تقابل با سیستم‌های غربی بود، ولی از این سال‌ها با ظهور هماوردی انقلاب‌اسلامی و شکل‌گیری حرکت‌های تهاجمی از درون جهان اسلام، که تهدیدی نزدیک متوجه غرب می‌کرد، یک مجموعه دگردیسی‌هایی در شرایط جهانی و داخلی [غرب] اتفاق می‌افتد؛ اولا روشنفکران غرب با پشت‌سر گذاشتن دوره شرمندگی، روحیه دفاع از کشورهای فقیر و تحت سلطه را تدریجا از دست دادند و جریان چپ نفوذ و اعتبار خود را از دست داد، خصوصا بعد از سقوط بلوک شرق تقریبا رنگ‌باختن چپ کامل می‌شود. در میان این تحولات چند رخداد خیلی تاثیرگذارست. یکی از آنها ضربه انقلاب‌اسلامی است که جریان روشنفکری غرب را به‌خودش می‌آورد و متوجه این موضوع می‌کند که تمدن تجددی غرب از بیرون تهدید می‌شود. پس از انقلاب اسلامی هم فروپاشی شوروی و بلوک شرق اتفاق می‌افتد و مجموع اینها چپ را دچار مشکل می‌کند. در این میان روشنفکرانی از جمله هابرماس وجود دارند که به‌نوعی می‌شود تعبیر «چپ آمریکایی» امام(ره) را (که البته شاید در فضای غربی تعبیر مناسبی نباشد) در موردشان به‌کار برد.
هابرماس در مورد بعضی مسائل جهانی -مثل تهاجم به افغانستان- به‌طور مشخص صریحا در برابر سوال یک روزنامه آلمانی می‌گوید این موارد ربطی به ما ندارد. بنابراین نه‌تنها گرایش‌های انتقادی چپ علیه دولت‌های تجاوزگر غربی و سلطه‌جویی‌های آنها تدریجا محو شد بلکه در حیطه مسائل داخلی‌شان هم خیلی از حساسیت‌های آنان علیه نابرابری و مشکلات طبقات پایین کاهش پیدا کرد.در این سال‌ها یک اتفاق دیگری، که مربوط به سیستم داخلی غربی است، به‌وجود آمد و آن شکل‌گیری نئولیبرالیسم بود که در سطح داخل و در سطح بیرون کشورهای غربی موجی از تفوق و برتری‌جویی راست و درواقع اضمحلال نزدیک به صفر جریان چپ در این سال‌ها را ایجاد کرد. شوکی که فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی وارد کرد، به‌طور کلی مارکسیسم، کمونیسم و سوسیالیسم را به‌عنوان یک جریان یا طرح اقتصادی رقیب سرمایه‌داری منتفی کرد. قبل از این هم که از جنبه‌های دیگری چپ دچار مشکل شده بود، این جنبه‌ها به از بین رفتن خصلت‌های مبارزه‌جویانه، بی‌اعتمادی به چپ بعد [از] جنبش 1968 و شکل‌گیری تمایلات درونی تازه نظیر گرایش‌های شبه‌عرفانی و دغدغه‌های هدونیستی به‌همراه موج استعمال مواد مخدر از اواخر دهه 60 میلادی [منجر شد و] چپ نیروهای اجتماعی خود را نیز تدریجا از دست داده و فاقد پایه و بدنه اجتماعی وسط شده بود. باید توجه کرد که این تغییر حساسیت‌ها خاصه در جوانان، با تغییر در نیروهای کار و کارگران همراه بود که به‌دلیل نوعی اشباع مادی ناشی از حل ضروریات زندگی آنها به‌وجود آمد. همه اینها چپ را در وضعیت حذف کامل قرار داد. تنها چیزی که در این سال‌ها از چپ باقی مانده بود، «چپ نظری» بود. هنوز در دانشگاه‌ها کارهایی ارائه می‌شد و به این اعتبار در تمام این سال‌ها چپ نظری هیچ‌وقت از بین نرفت؛ نه اینکه خیلی موقعیت برتر و خوبی داشته باشد، به‌هرحال، مثل آب‌باریکه‌ای، جریان چپ فکری ادامه داشت.اما به‌تدریج در جهان اتفاقاتی افتاد که ما دوباره به دغدغه‌های اقتصادی برگشتیم. چه اتفاقی افتاد؟ همه آن رخدادها، به‌خصوص تحولات ساختاری درون اقتصاد غربی، نئولیبرالیسم و مساله جهانی‌شدن، به یک نابرابری عجیب و غریب منتهی شد؛ «نابرابری جهانی بین غرب و کشورهای غربی» و «نابرابری فوق‌العاده درون کشورهای غربی میان یک درصدی‌ها و 99درصدی‌ها». یعنی میزان نابرابری‌ای که در این سال‌ها بین بعضی از طبقات به‌وجود آمد باعث شد تا ثروت‌های عظیمی در اختیار الیت یا نخبه‌های خاص جهانی [قرار گرفت و] انباشته شد که اصلا پیش از آن سابقه نداشت.
این نابرابری‌ها که مفهوم «99درصدی‌ها و یک‌درصدی‌ها» را معنادار کرد، منشأ پیدایش جنبش‌هایی از جمله وال‌استریت و 99درصدی‌ها تا الان که جلیقه‌زردها [باشند] شد. در مقاطعی، تحولات جهانی و تحولات داخلی غرب به‌لحاظ سیاسی و اجتماعی، چپ را در وضعیت بحرانی قرار داد. همان زمان فوکویاما، تافلر و دیگران ادعاهای بحث «غلبه ارزش‌های راست بر تمدن‌های دیگر» و «غلبه مطلق غرب» و «پایان ایدئولوژی» را مطرح کردند که غرب، در قالب راست، جهانی شده و این قالب، قالبی است که بشر بعد از این در آن قالب زندگی خواهد کرد. در این مقاطع، چپ وضعیت بدی پیدا کرده بود ولی زمانی که معلوم شد این اتفاق نخواهد افتاد و مسائلی از جمله نزاع تمدن‌ها (نه به‌صورت نظری بلکه در خارج) و مساله نابرابری‌های عجیب و غریب به وجود آمد، منشأ آن شد که فوکویاما از حرف‌هایش برگردد و پایان تاریخ را پس بگیرد. بنابراین به‌طور کلی این رخدادها به احیای جریان چپ کمک کرد. در حال حاضر هم در دوره‌ای هستیم که دوباره بحران‌های سیستم سرمایه‌داری باعث شده چپ نقش تاریخی پیدا کند. چرا؟ چون وقتی غرب دچار مشکل می‌شود، برای مردم و اجتماعات و جوامع غربی، به‌اعتبار خصوصیاتی که تمدن غرب دارد، تنها ایده و فکر ممکن، فکر چپ است. یعنی تنها فکر تئوریک و قابل فهم و معنادار [در این وضعیت] چپ سوسیالیستی، مارکسیستی یا کمونیستی است -که البته در این سال‌ها هم دیگر مارکسیست و کمونیست به آن شکل سنتی آن مطرح نیست. کما‌اینکه بعضی از کتاب‌هایی که در سال‌های اخیر درخصوص مارکس نوشته شد، مثل کتاب «سرمایه در قرن 21» توماس پیکتی (که در ایران هم این کتاب ترجمه شد) احیای مجدد ایده‌های مارکس و برگشتی به این جنبه‌های فکری او به‌وجود آمد و چندین کتاب هم درخصوص «سرمایه» نوشته شده که جنبه‌های فکری مارکس در آن تایید شد. چون این تنها فکر موجود در غرب است که برای اجتماعات اقتصادی‌شده و اقتصادی‌محور و دنیاگرای غرب و اهل نظر آن مفهوم است، دوباره الان با ظهور چپی مواجه هستیم که ناقد نابرابری است؛ چپی که دنبال توزیع ثروت و عدالت است. به‌طور طبیعی این چپ در غرب در قالب سوسیالیسم و گرایش‌های مارکسیستی اظهار می‌شود که الان شاهد ظهور مجدد آن هستیم.
نکته ظریفی که در صحبت‌های شما وجود داشت و خوب است که در قالب پرسشی مطرح کنم، درباره نظر شما درخصوص عاملیت چپ در فضای جهانی است. آیا شما ظهور دوباره چپ در مقاطع تاریخی مختلف را به صورت کنترل‌شده و به‌وسیله سیستم می‌دانید؟ یعنی چپ به‌نوعی به‌عنوان «سوپاپ اطمینان» مورد استفاده سیستم سرمایه‌داری قرار می‌گیرد و از خودش عاملیتی ندارد یا اینکه نه واقعا خودش یک گفتمان است و پتانسیل آن را دارد که آلترناتیوی برای وضع موجود پیشنهاد کند؟
نه، ببینید اینها صحبت‌های عجیب و غریبی است که معنادار نیست. نمی‌دانم «سوپاپ اطمینان» و این موارد را چه‌کسانی مطرح می‌کنند؟ سیستم سرمایه‌داری قابلیت‌هایی دارد. یکی از قابلیت‌های خیلی مهم آن این است که قدرت این را دارد مخالفانش، رقبایش یا حتی نیروهای معارض جدی خودش را هضم و جذب کند. اگر منظور از سوپاپ اطمینان این است که قدرت مهار سیاست در غرب بالاست و می‌توانند با اهرم‌های خود خوب بازی کنند، این درست و خیلی روشن است. اینها صد سال با مارکسیسم جنگیدند تا بعد از جنگ دوم در کشورهای اروپایی، کمونیسم اروپایی در ایتالیا، اسپانیا، فرانسه و... را به تجدید‌نظرطلبی‌های جدی رسانده و نه‌تنها آنها را از کشور مادر کمونیسم و شوروی جدا کردند، بلکه کمونیسم اروپایی را ضد کمونیسم بلوک شرق کردند، یا این حکومت‌ها چنان قوی عمل کردند که از چپ در انگلیس نهایتا شخصی مثل تونی‌بلر درآمد که نشانه‌های اندکی از چپ اولیه داشت و در بعضی موارد کاملا با راست به وحدت رسید. من در آن سال‌ها در انگلستان بودم. خود چپ‌ها می‌گفتند تونی بلر از تاچر هم بدتر است. سیستم سرمایه‌داری این قابلیت‌ها را دارد و اگر از این منظر بخواهیم عنوانی به آن دهیم به این معنا می‌توان گفت که چپ‌ها سوپاپ اطمینان شده‌اند. ولی این جنبه مترسکی ندارد که آن را درست کرده باشند؛ این را به‌طور ساختاری وارد سیستم خودشان کرده‌اند. چپ‌ها به‌صورت ساختاری جذب سرمایه‌داری شده‌اند و در این سیستم، کارکردهای ساختاری پیدا کرده‌اند؛ به این معنا، ایفای این نقش ساختاری توسط چپ در درون نظام سرمایه‌داری را می‌توان سوپاپ اطمینان دانست. اشاره کردم که سرمایه‌داری غرب هر وقت که دچار مشکل شده است، برای اینکه سیستم دوباره راه بیفتد، توزیع مجدد، حل و فصل نابرابری‌ها و دیگر مسائل را در این قالب پیش برده است. یعنی سوسیالیسم و کمونیسم در این شکلش، روغن‌کاری مجدد سیستم‌های غربی است برای اینکه دوباره بتوانند حرکت کنند.
یعنی مترسک نیست، ولی در آن حد هم نیست که بخواهد به‌عنوان آلترناتیو وضع موجود قد علم کند.
قرار نیست آلترناتیو باشد. اصلا بعد از جنگ دوم ملل اروپایی، ما در چپ چیزی به‌عنوان آلترناتیو یا «جایگزین شدن» آنها نداریم. یعنی خود چپ‌ها دیگر مدعی این بحث نیستند. پس از پایان جنگ دوم و بعد از آخرین زورآزمایی‌های مارکسیست‌ها یا کمونیست‌ها و جریان‌های چپ در فرانسه که داشتند قدرت را به دست می‌گرفتند، ما جریان مارکسیست اروپایی را داریم که دیگر ادعاهای اینچنینی را ندارد. قصد این را ندارد. کما اینکه در اتفاقات فرانسه در سال 1968، فرانکفورتی‌ها، آدورنو و دیگران مبهوت بودند. قرار نبود اصلا چنین چیزی -یعنی انقلاب علیه سرمایه‌داری- واقع شده و نظام سرمایه‌داری سرنگون شود‌، به همین دلیل وقتی جنبش انقلابی در کشورهای اروپایی خاصه فرانسه و همزمان در آمریکا شکل گرفت، یعنی زمانی که جوانان به جهت ایجاد انقلاب به جنبش درآمدند و در جهت سرنگونی نظام حرکت کردند، رهبران چپ دچار شوک شدند و سریعا کنار نشستند. به‌خاطر همین جریان‌های دانشجویی بعدا خیلی ناقد اینها شدند و دور ‌شدن‌شان از جریان‌های چپ هم به‌خاطر همین بود. جوانان و دانشجویان در حین وقایع 1968 به دنبال سرنگونی رفتند، اما روشنفکرها نیامدند و از آنها حمایت نکردند چون معتقد بودند اصلا قرار نبود این اتفاق بیفتد و این کار انجام شود و تا این حد جلو برود! یعنی جریان چپ، اصولا ماهیت آلترناتیو بودن را از دست داده بود و دیگر آن ادعا را نداشت. یعنی غرب توانسته بود به‌لحاظ نظری اقناع کند و از طرفی نیز به‌دلیل اشتباه‌های مارکسیسم یا کمونیسم در شوروی که به‌لحاظ مشکلات سیستمی که به‌خاطر آنها نتوانسته بود به اهداف و مقاصد خودش برسد، بالاخره هر چیزی که بود، جنبه‌های مختلف داشت تا چپ‌ها به این رسیدند که بحث جایگزینی این سیستم دیگر مطرح نیست. یعنی این سیستم به‌لحاظ ساختاری خوب است، حالا فوقش این است که بعضی از ایده‌های جمعی مثل چیزی که در اسکاندیناوی در حال پیاده شدن هست را به آن اضافه می‌کنیم. چون سیستمی که در اسکاندیناوی وجود دارد، خیلی از این نابرابری‌های اقتصادی را توانسته حل و فصل کند. اما بعد از تحولاتی که سرکوب شدید چپ طی یکصد سال نیز بخشی از آن بود، با تحولاتی که در چپ اتفاق افتاد، از نظر چپ اروپایی اصلا قرار نبوده است دموکراسی، آزادی و این مواردی که ساختار سیاسی غرب را می‌سازد، با چیزی جایگزین شود و اصلا چپ‌ها با اینها مخالفتی نداشتند که بخواهیم بگوییم آیا مترسک بوده‌اند یا نبوده‌اند یا به‌دنبال جایگزینی بوده‌اند یا نه! اصلا چنین ایده‌ای وجود نداشته است.
اگر بخواهیم از همین زاویه وارد بحث درمورد وضعیت چپ در ایران شویم، به‌نظر می‌رسد در کشور خودمان هم ادبیات نظری چپ مرتبا در‌حال بازتولید بوده و حیات خودش را ادامه داده است. به‌خصوص در سال‌های اخیر، خیلی از کتاب‌های اصلی این جریان هم ترجمه شده است. به نظر می‌رسد، با توجه به غلبه گفتمان سیاسی راست (شبه‌نئولیبرال) در سالیان اخیر و ناکامی ایده‌های آن هم در ساحت سیاست خارجی و هم به‌لحاظ اقتصادی، شرایط برای ظهور دوباره گرایش‌های چپ فراهم شده است. حتی برخی از فعالان حوزه نظری چپ ایرانی پا را از عرصه تئوریک هم فراتر گذاشتند و به پراتیک و ساحت عملی و کنش میدانی هم چشم دارند که تجمع علیه حجاب در دانشگاه تهران هم بروز همین میل بود.
بله، جریان چپ بودند. چپ شبه‌مارکسیستی در این تجمع فعال بود.
با توجه به اینکه گفتمان شبه‌نئولیبرال حاکم هم در سیاست خارجی و هم در اقتصاد به بن‌بست خورده است، به‌نظر می‌رسد فضا به قدری به‌هم ریخته است که چپ‌ها فارغ از بحث‌های نظری، دنبال این هستند که حتی ظهور سیاسی و اجتماعی هم پیدا کنند. تحلیل شما در این خصوص چیست؟ علاوه‌بر اینها با توجه به انسداد ایده‌های شبه‌نئولیبرال، گفتمان چپ حتی در بین مذهبی‌ها هم طرفدار پیدا کرده است و برای پر کردن این خلأ برخی ایده‌ای مثل «چپ اسلامی» را ترویج می‌کنند.
چپ، یک معنای عام و یک معنای خاص دارد و در این سال‌ها، مارکسیسم آنقدر رقیق شده که به‌معنای عام نزدیک‌تر شده است. معنای خاص چپ همان معنایی است که در دستگاه نظری مارکس در شکل اولیه آن وجود داشته است، اما درمعنای عام به این معناست که در دنیا از ابتدای تاریخ، عده‌ای به‌دنبال دفاع از مظلومان و مستضعفان بوده‌اند؛ در راس آنان پیامبران بنی‌اسرائیلی قرار دارند که اتفاقا در تفسیرهای دنیاگرایانه از نقش اجتماعی آنان در قرن نوزدهم میلادی توسط کمونیست‌ها و سوسیالیست‌هایی چون اشتراوس چنین تفسیری از آنها انجام شد. تفسیر این انبیا به‌عنوان مصلحان اجتماعی و مدافع طبقات ضعیف را هنوز می‌توان در کتب علوم اجتماعی مثل تاریخ نظریه‌های اجتماعی بارنز و بکر یافت. درهرحال در این معنای عام، چه پیامبران و چه مصلحانی مثل مزدک، مانی یا قبل و بعد از آنان، همیشه این جریان چپ وجود داشته است. یعنی به این معنا که چپ، یعنی کسانی که داعیه عدالتخواهانه داشته‌اند و از عدالت و طبقات تحت ستم و ضعیف دفاع می‌کرده‌اند، همیشه وجود داشته است. خب اقتضای این مبنا هم این بود که با توجه به شرایطی که در غرب به وجود آمد و وضعیت جدید تمدن غربی و مبانی نظری عقلانی و علمی‌اش، زمینه‌ای درست شد که تئوری خاصی درخصوص «چپ» شکل بگیرد. یعنی چپ در این معنای خاصی که مارکس یک تئوری درخصوص آن ارائه داد یا مثال سوسیالیست‌هایی مثل پرودون و سوسیالیست‌های تخیلی یا بقیه (به شکل‌های مختلف سوسیالیستی، مارکسیستی و کمونیستی) درباره آن اظهارنظر کردند. در این معنا، چپ یعنی کسانی که تماما از منظر اقتصادی از طبقات ضعیف، آن‌هم در معنای کسانی که نسبت خاصی با ابزار تولید دارند، دفاع می‌کنند. این تئوری چپ در جهان اسلام هم مثل بلوک شرق و اتحاد جماهیر شوروی یا کوبا پا گرفت. ولی در جهان اسلام، اگر در جایی چپ پا گرفت، در قالب‌های قومی و ملی، مثل حزب بعث یا تجربه ناصر در مصر به‌وجود آمد. در ایران هم از زمان ظهور تجدد عربی این جریان توسط کسانی مثل اسکندرمیرزا، شاهزاده قاجاری نمایندگی شد که اوج این جریان، یعنی چپ به این معنای اقتصادی خاص، جریان حزب توده بود. البته حتی در این زمان نیز ما چپ در این معنای دقیق را نداریم، بلکه خصوصا در مواردی مثل حزب توده این حزب هم آنقدر خودش را به فرهنگ موجود ملی نزدیک می‌کرد که بعضی مواقع جنبه‌های چپ آن دیده نمی‌شد. خیلی از توده‌ای‌ها بودند که مذهبی بودند، حتما شما دفاعیه گلسرخی در دادگاه و اشعارش در مدح حضرت سیدالشهدا(ع) را شنیده‌اید. این نوع نزدیکی به فرهنگ بومی که چپ را به‌معنای عامش نزدیک می‌کرد بعدها در جریانات رادیکال‌تر نیز ادامه یافت که مورد مشهورش مصطفی شعائیان و باز گرایش وی به امام شهیدان است، درحالی‌که می‌دانیم چپ، خاصه در شکل مارکسیستی آن ضد مذهب و دین است.
در هر حال، بخشی از چپ که در ایران زمینه اجتماعی پیدا کرد، توده‌ای‌ها بودند و بقیه گروه‌های چپ از جمله فدائیان و بخشی از چپ رادیکال‌تر مثل «راهکارگر» که بعضا گرایش‌های چریکی داشت، هیچ‌وقت زمینه اجتماعی پیدا نکردند و از این لحاظ توده‌ای‌ها منحصربه‌فرد هستند. خیلی از توده‌ای‌ها نماز می‌خواندند یعنی آنقدر به فرهنگ موجود نزدیک می‌شدند که چپ بودن با مذهبی بودن در آنها سازگار می‌شد و البته این جریان حزب توده در زمان میدان‌داری‌اش، اوج نفوذ جریان چپ در ایران از آغاز آن تاکنون بوده است. بعد از آن هم دیگر قصه چپ در ایران تمام شد و جز در قالب‌های خیلی محدودی مثل چریک‌های فدایی و راهکارگر و بعضی گروهک‌هایی که فاقد پایگاه اجتماعی بوده و محدود به موسسان محدود این گروهک‌ها و اندک، بسیار اندک طرفدار از فعالان سیاسی و نه مردم عادی می‌شد. اینها در جریان شکل‌گیری انقلاب اسلامی تلاش کردند که ظهور دوباره‌ای داشته باشند و به فعالیت‌های تشکیلاتی نظیر سازماندهی، صدور اعلامیه و عضوگیری دست زدند که کلا نه گسترده بود و نه اینکه شامل همه افراد جامعه می‌شد، بلکه در بهترین حالت شاید چند ده نفری در دانشگاه‌ها به عضویت اینها درآمدند که این البته در مناطقی مثل کردستان گسترده‌تر و عمومی‌تر بود. اما با شکست‌های پی‌در‌پی در انتخابات‌ها که در آن اجازه حضور داشتند، تدریجا بساط‌شان جمع شد. البته به‌غیر از تلاش‌های سیاسی که برای جلوگیری از استقرار انقلاب اسلامی داشتند، مثل تحریم همه‌پرسی جمهوری اسلامی یا قانون اساسی، با عدم اقبالی که از مردم دیدند و با مشاهده ناتوانی در ورود به مجلس (چون دیدند که نظام به سوی تثبیت پیش می‌رود) بساط خود را جمع کردند و درچارچوب طرح‌های تجزیه‌طلبانه آمریکا به مناطقی مثل کردستان و ترکمن ‌صحرا رفتند، اما با شکست‌های پی‌در‌پی نظامی در این موارد یا دیگر حرکت‌های مسلحانه مثل حمله به آمل، برای آنها بالفعل و عینا در عمل روشن شد که بعد از انقلاب اسلامی نیز جایی در ایران ندارند و قصه آنها به‌طور کامل دیگر تمام شد. البته همان‌طور که گفته شد اینها قبل از آن هم چیزی نبودند، بعد از آن هم با استفاده از فضای هرج و مرج اولیه سرنگونی پهلوی، تمام اینها با هم شدند و هر یک از آنها چند نفری دور هم جمع می‌شدند، و یک چیزی به اسم اکثریت و اقلیت و کارگر و... می‌ساختند. اما همان‌طور که فعلیت‌های سیاسی آنها مثل شرکت در انتخابات یا میتینگ‌های سیاسی‌شان نشان می‌داد که اصلا به‌لحاظ اجتماعی حتی به اندازه یک هزار نفر هم نمی‌توانستند نیرو برای بسیج داشته باشند.
توجه داشته باشید که به‌لحاظ اجتماعی، جریان عمده تهدیدکننده در ایران، کدام جریان است؟ از آغاز مشروطه تاکنون روشن شده است که غیر از دهه 20 و میدان‌داری حزب توده، از میان تمام گرایش‌های سیاسی غربگرا، جریانات راست و آن‌هم عمدتا ملی‌گرا و این اواخر جریان‌های راست با گرایش لیبرالیستی ظهور و نفوذ حداقلی در ایران داشته و دارد. نیروهایی که به‌لحاظ اجتماعی نیز بعد از پیروزی انقلاب اسلامی مساله‌ساز بوده‌اند، افراد و گروه‌های متعلق به طبقات متوسط و متوسط رو به بالا بوده است که در چپ به معنای مارکسیستی توجهی به آنها نمی‌شود، گرچه به شکل غریبی در ایران از گذشته و خاصه بعد از انقلاب اسلامی، چپ‌ها نیز روی این طبقات اجتماعی سرمایه‌گذاری کرده و می‌کنند، حال آنکه به‌لحاظ نظری، چپ، خصوصا چپی که در کشورهای غیرعربی فعالیت می‌کند، نباید تمایلی به کار و فعالیت در‌جهت خواسته‌های این طبقات مرفه و دارای گرایش‌های اجتماعی، اقتصادی و فرهنگی راست داشته باشد. اما در هر حال این یک حقیقتی است که چپ، تحت تاثیر فضای پست مدرنیسم در جهان چنین وضعی پیدا کرده و انعکاس آن در ایران نیز همین وضعی است که توضیح دادم. خصیصه اصلی جریانی که اکنون در دانشگاه‌ها هست، خصیصه چپ فرهنگی است، اما این اواخر حساسیت‌های اقتصادی در آنها اندکی بیشتر شده است. آنچه شاید در تقویت این حساسیت در آنها ذی‌نقش بوده باشد، به‌غیر از اوضاع و احوال بد اقتصادی، ظهور بعضی از متفکران در غرب است که می‌کوشند به شکلی مارکس را احیا کنند و البته این افراد نیز نیروی اجتماعی خود را از تشدید نابرابری‌ها در غرب و پیامدهای وخیم جهانی‌سازی و نئولیبرالیسم می‌گیرند که ما نیز به‌دلیل وجود گرایش‌های مشابه در دولت‌ها از این تبعات به‌ اندازه کافی و وافی بهره برده‌ایم.
در هر حال الان کتاب‌ها و مقالات این افراد به گستردگی در داخل انتشار یافته و در قالب‌های مختلف مثل موسسات به‌اصطلاح تحقیقاتی به افراد خصوصا دانشجویان آموزش داده می‌شود. خب، در چنین وضعیتی که زمینه اجتماعی مساعد است و افرادی به‌شکل سازمان‌یافته تفکرات این متفکران نوظهور چپ را نشر و آموزش می‌دهند، انتظار طبیعی این است که در سطح دانشگاه‌ها کسانی گرایش‌های مشابهی پیدا کنند. البته به‌معنای دقیق کلمه، افرادی مثل ژیژک، بدیو، آگامبن، رانسی، نگری یا هارت و امثال آنها را باید ذیل مقوله «چپ پساپساتجددی» نام‌گذاری کرد. البته ما در کشور خودمان متفکرانی داریم که مثلا در حوزه اقتصاد، مجله هم دارند و از موضع چپ دفاع می‌کنند و می‌نویسند ولی وقتی خود مارکس [و تفکر چپ] در فضای اصلی‌اش دیگر آن خلوص را ندارد و تقلیل پیدا کرده است که به‌معنای چپ عامه [چپ بودن به‌معنای دفاع از مستضعف] نزدیک شده است و دیگر چپی -به آن معنای تئوریک خاص که طبقه کارگری باشد و طبقه سرمایه‌داری و رابطه خاص با ابزار تولید در دوره‌های خاص اهمیت داشته باشد- وجود ندارد و چپی که هست صرفا داعیه‌های عدالتخواهانه دارد و با معنای خیلی رقیقی از توجه به تضاد طبقاتی یا تاثیر کما بیش متقدم یا قوی عوامل اقتصادی در حیات اجتماعی و جامعه است. ما همزمان با آمدن هاشمی و قوت‌یابی جریان لیبرالیسم یا نئولیبرالیسم (که از نظر بنده هیچ‌کدام در ایران مابه‌ازای دقیق ندارد)، همراهی با اجماع واشنگتن توسط دولت هاشمی و با اجماع تقریبا هر دو جناح، اجرای خصوصی‌سازی و تعدیل ساختاری که به شکل مفتضحی -بدتر از غرب- در ایران پیاده شد، که چیزی از آن به‌جز غارت به‌دست نیامد، به‌طور طبیعی و با توجه به تبعات خسارت‌بار و بلکه فاجعه‌آمیزی که این قضیه برجا گذاشت، به‌طور طبیعی گرایش به عدالتخواهی و مبارزه با سرمایه‌داری در میان جامعه و بالاخص نیروهای فعال اجتماعی و سیاسی در همه‌جا، خاصه در دانشگاه‌ها، شروع به رشد و افزایش پیدا کرد. به‌طور مشخص‌تر بحث عدالت و عدالتخواهی از سال‌های سوم و چهارم دوره اول ریاست‌جمهوری هاشمی شروع شد و از آن به بعد جریان عدالتخواهی دائما تقویت شده است.
مهم‌ترین جریان پیگیر عدالت هم جریان اسلامی و انقلابیون مسلمان است. ذیل آن هم، یعنی ذیل جریانی که در این فضای تاریخی به‌وجود آمده است، جریان‌های غیر اسلامی هم هستند، اما همین‌ها به‌لحاظ اجتماعی حتی در دانشگاه‌ها هم زمینه‌ چندان قوی و رشدیابنده‌ای برای جذب دانشگاهی‌ها و دانشجویان ندارند. اما واقعا ما الان مشکل‌مان در دانشگاه‌ها چیست؟ قطعا چپ‌ها از هر نوعش خصوصا چپ مارکسیستی یا شبه‌مارکسیستی از هر نوع تاریخی‌اش مشکل نیست، درواقع بعضی جریان‌های چپ یعنی عدالتخواه و ضد مترفین و سرمایه‌داری، نیاز ما هم هست، اما مشکل‌مان گرایش افرادی است که به‌شدت تعلق خاطر به ارزش‌های نازل فرهنگی غرب‌گرا دارند، عجیب این است که این گرایش حتی در میان کسانی‌که ظاهرا تمایلات چپ مارکسیستی هم دارند، به‌اعتبار پایگاه بالای اجتماعی این به‌اصطلاح چپ‌ها که در ظاهر آنها نیز انعکاس دارد، دیده می‌شود! درهرحال، از این منظر عمده مساله‌مان به‌‌رغم ظاهر متفاوتش، در واقع شکلی از همان تهاجم فرهنگی غرب است. مشکل اصلی اجتماعی ما در سطح جامعه و سطح دانشگاه این است. چپ در معنای دقیق یا حتی نزدیک به دقیق آن حتی در دانشگاه نیز زمینه اجتماعی چندان قوی و رشدیابنده‌ای برای اینکه بتوانند کاری انجام دهند، ندارند چه‌رسد به جامعه و در میان مردم عادی؛ چون نمی‌توانند به‌لحاظ اجتماعی بسط و گسترش پیدا کنند.
به‌نظر شما، اگر ائتلافی بین این دو طیف صورت بگیرد چطور؟ مثال در همین تجمع دانشگاه تهران درمورد حجاب، مطالبه‌ای که اساسا مساله طبقه مستضعف جامعه نیست و یک مطالبه بورژوایی یا طبقه متوسطی است به‌عنوان نقطه اشتراک و تلاقی راست و این مدل از چپ قرار می‌گیرد و اتفاقا از سمت نظریه‌پردازان چپ در ایران هم از قبل پیش‌تولید و ارائه شده است.
صحبت من این است که اینها چه ربطی به چپ در معنای سوسیالیستی یا مارکسیستی‌اش دارد؟! اینها حتی با حرف‌ها و دنیای خود چپ‌ها صرفا یک سری تاکتیک‌های بی‌ربط به‌لحاظ تئوریک است و صرفا در فضای سیاسی خاص فعلی ایران مصرف دارد که می‌خواهد با یک‌سری عملگرایی‌های صرف از زمینه‌های اجتماعی استفاده کند. اینها ربطی به مفاهیم چپ ندارد و بر فرض بعضی تحرکات محدود نه عمق چندانی به‌لحاظ اجتماعی می‌یابد و نه گسترش و نه دامنه زمانی. خصوصا هر‌جا این جریان چپ بخواهد به شکل مستقل و بر مبنای نظری خود حرکت کند، حتی به احتمال زیاد با برخوردهای تند از سوی [مخاطبانش] مواجه خواهد شد و در هر صورت خواهد مرد!
یکی از تئوریسین‌های جناح چپ سیاسی (راست فکری) بعد از دی 96 گفته بود ما باید سه عنصر جدید به اصلاحات اضافه کنیم. از آن سه تا، یکی بحث ملی‌گرایی و دیگری بحث عدالت است. می‌خواهم بگویم به‌نظر می‌رسد که از هر دو سمت کششی هست. یعنی طیف لیبرال و بخشی از طیف چپ به سمت ائتلافی نانوشته پیش می‌روند. به‌نظر شما امکان این ائتلاف وجود دارد؟
بله، در این چارچوب شکل هم گرفته است، ولی این دیگر معنای چپ به‌مثابه چپ مارکسیستی، سوسیالیستی و کمونیستی ندارد. همان‌طور که گفتم ما از ناحیه چپ مارکسیستی یا شبه‌مارکسیستی و حتی سوسیالیستی در معنای خاص خود مشکلی نداریم. اما گرایش عدالتخواهانه، گرایشی بسیار قوی است و قوی‌تر هم خواهد شد که عمده‌ترین نیرو یا جریان در این زمینه، عدالتخواهی اسلامی و مسلمانان است. اما از نظر بنده اساسا عدالتخواهی مشکل نیست، بلکه پاسخ به مشکلات موجود در زمینه نابرابری‌ها و تبعیض و فساد است.اما مشکل حقیقی جامعه و نظام اسلامی ما، مشکل اجتماعی-فرهنگی و عمدتا فرهنگی است و شما می‌بینید که این ارتباط هم در همین زمینه صورت می‌گیرد و ربطی به [حوزه] اقتصادی و اجتماعی ندارد. شما هم دقیقا دارید می‌گویید؛ حجاب.
و ائتلاف این دو با جنبش کارگری چه؟
ببینید جریانات غرب‌گرا، از هر نوعش، خواه چپ از هر نوعش، خواه راست از هر نوعش، حتی ملی‌گرایی، به‌دلیل زیرساخت مشترک غربی مثل دنیاگرایی، سکولاریسم و ناسازگاری یا تضاد با دین و تقیدات دینی، می‌توانند در خیلی از این موارد مثل ضدیت با حجاب و با سایر تظاهرات فردی یا اجتماعی دین مثل ارزشمندی خانواده، روابط اخلاق‌مدارانه زن و مرد یا نظایر آن حتی مخالفت با ضدیت اسلام با هم‌جنس‌گرایی به ائتلاف بلکه وحدت برسند، کما اینکه در خیلی از این موارد آشکارا هم‌رایی و همراهی آنها در عمل و در جامعه ظاهر نیز شده است. اما موارد دیگری مثل عدالت یا دفاع از حقوق طبقات ضعیف یا مخالفت با تکاثر ثروت و سرمایه‌داری به‌هیچ‌وجه این امکان برای اینکه آنها به ائتلاف برسند، نیست. با این نوع داعیه‌ها چه‌طور ممکن است جریان لیبرال با جریانی که خواهان سیاستگذاری به‌نفع طبقات پایین در کارخانه یا در زمینه‌های عمومی -مثل هزینه‌های بهداشتی و آموزش- [به ائتلاف] برسند. شما نگاه کنید که دولت راستگرای روحانی چه نابرابری عظیمی میان پزشکان و دیگر اقشار به‌وجود آورده یا چگونه خصوصی‌سازی در آموزش پرورش در حال وارد کردن فشار رو به افزایش بر خانوارهای طبقات ضعیف درمورد هزینه تحصیل بچه‌هاست. بنابراین، جریان لیبرال و چپ به‌دلیل زمینه‌های مشترکی که دارند [می‌توانند درمواردی به ائتلاف با یکدیگر برسند] چون هم به‌لحاظ اجتماعی، منشأ واحدی دارند -که عمدتا هم طبقات متوسط به بالا هستند- و هم به‌لحاظ ذهنی و نظری گرایش‌های غربی واحدی دارند و هم به‌لحاظ علایق، اهداف و مقاصد. اینها ممکن است با هم جمع شوند اما اینها چه‌ربطی به مساله خاص مورد علاقه چپ مثل نابرابری و تبعیض دارد؟! خصوصا اینها ربطی به مسائل چپ در معنای سوسیالیستی و مارکسیستی‌اش ندارد. یعنی واقعا من نمی‌دانم چرا اینها اینقدر از محتوا تهی شده‌اند. عمدتا در غرب هم همین‌طور بود. مثلا با اینکه [حزب] دموکرات‌ها را ثروتمندان در آمریکا تاسیس کردند و برعکس آن موسس [حزب] جمهوری‌خواهان از طبقه فقیر جامعه بوده است، اما هر چه جلوتر آمده‌ایم، چپ، بیشتر به ایده و فکر طبقه متوسط به بالا تبدیل شده است. در غرب البته شاید بتوان مبنای عینی برای این جهت‌گیری رو به بالا یافت، اما در کشوری مثل کشور ما نیروی تعیین‌کننده فرهنگی و گرایش‌های خاص چپ‌ها به غرب و فرهنگ غربی بوده و هست. از این جهت در کشورهایی مثل کشور ما، مساله‌ای که اینها عمدتا می‌توانند روی آن مانور دهند، دقیقا مساله فرهنگی است و هم خودشان زمینه‌ای غیر از این ندارند و هم اجتماع زمینه‌ای به‌غیر از این به آنها نمی‌دهد چون تنها نیروی اجتماعی متمایل به آنها، بر فرض وجود، طبقات متوسط به بالاست. خودشان هم مگر از باب پولتیک و درواقع سیاست‌بازی روی دغدغه‌های اقتصادی مانورهایی داشته باشند، و الا از باب دغدغه‌های تئوریک بیشتر مظهر چپ فرهنگی‌اند و آن دغدغه‌های اقتصادی برایشان اصالت ندارد.
الان مجددا گفتمان عدالتخواهی بر سر زبان‌ها افتاده و مطالبات عدالتخواهانه فراگیر شده است و حتی احتمال این هم هست که به‌لحاظ سیاسی و اجتماعی بتوانند به‌عنوان نیروی مخالف وضع موجود، یکی از مدعیان باشد. در این میان به‌نظر می‌رسد که طیف مذهبی عدالتخواه به‌لحاظ تئوریک دچار نوعی خلأ هستند و در مواردی برای تیز کردن نقدهای ضدنئولیبرالی‌شان به ادبیات چپ‌گرایش پیدا می‌‌کنند. ظهور مباحثی از جمله «چپ اسلامی» یا «عدالتخواهی افشاگر» از نشانه‌های این فقدان منظومه معرفتی حول محور عدالت است. تحلیل شما چیست؟ مثلا در حال حاضر فقط جناب حکیمی است که بچه‌مذهبی‌ها می‌توانند به وی رجوع کنند.
به‌نظر شما، رحیم‌پور در سطح خودش، نیروی موثری نیست؟ یا مثلا کسانی که روی نهج‌البلاغه تاکید و براساس آن عمل می‌کنند چطور؟ کار کردن روی مباحث عدالت طبق معارف نهج‌البلاغه خیلی هم زمینه پیدا کرده است و جریان‌های متعددی پیدا شده‌اند که درخصوص نهج‌البلاغه حساس شده‌اند و روی آن کار می‌کنند. برخی از اثرات فضای چپ هم اینها بوده است.
بنده منکر آنها نیستم. عرضم این است که گویا خلئی به وجود آمده است که ما با گفتارهایی مثل چپ اسلامی و عدالتخواهی افشاگر مواجه شده‌ایم.
وقتی که چپ در متن اصلی خودش به‌لحاظ اجتماعی تهی از معنا شده است و خود متون اصلی مابه‌ازای اجتماعی‌اش را از دست داده، چطور ممکن است که ما در اینجا چنین چیزی داشته باشیم؟
بله، ممکن است چپ در یک معنای خیلی عامی به‌عنوان طرفداری از مستضعفان، بین آنهایی که گرایش دینی ندارند هواخواهانی پیدا کند، ولی درخصوص مباحث دینی و جریانات دینی، ما محدودیت نداریم. یعنی هیچ مشکلی وجود ندارد. ممکن است الان شما خلأهایی پیدا کنید، ولی خیلی سریع اینها از منابع دینی بازتولید خواهد شد چون اسلام خصوصا اسلام اهل‌بیت با عدالت و عدالتخواهی تعریف می‌شود و به‌همین‌دلیل درصورت نیاز، منابع نظری ما به‌اندازه کافی عمق و گستردگی دارند که بتوانند پاسخگوی نیازها و وضع موجود باشند.
در سال 1384 روی همین موج عدالتخواهی گفتمانی سوار شد که طبعا یک بخش از عملکرد آن شاید قابل دفاع باشد و یک بخش از آن نه. شما برای آینده درخصوص نمایندگان سیاسی‌ای که ممکن است روی این موج سوار شوند و آن را از مسیر خودش منحرف کنند، نگرانی‌ای ندارید؟
این احتمال همیشه وجود دارد. به‌هرحال فضای اجتماعی نیازهایی را ایجاد می‌کند و ممکن است افراد روی موج آن نیازها سوار شوند و مسیرهای اشتباهی را هم طی کنند. همیشه این احتمال وجود دارد. اغواگری و فریبکاری یا دماگوژی موضوع کاملا شناخته شده‌ای در سیاست از زمان ارسطو و افلاطون بوده است. این سال‌ها ما در زمینه‌های مختلف اغواگری و فریبکاری را تجربه کرده‌ایم. در سال‌های منتهی به 1392 که مردم در جریان مقاومت بر سر حق هسته‌ای با مشکلات حاد اقتصادی مواجه بودند، کسانی با استفاده از همین فضا و نیاز روی موج سوار شدند و مذاکره و تعامل با غرب را به‌عنوان کلید حل مسائل و دست‌یابی به بهشت زمینی قراردادند که در آن مردم به چنان رفاهی برسند که دیگر یارانه نخواهند. اکنون شاهد همین فریبکاری به شکل دیگر درمورد مذاکره با غرب هستیم. بله، ما از آغاز انقلاب با نامزدی بنی‌صدر تا همین حالا دائما این حقیقت زشت را تجربه کرده و می‌کنیم. سیاست هیچ‌گاه از عوامفریبان خالی نبوده و نخواهد بود. مردم به‌تجربه دیده‌اند و می‌بینند که سیاستمداران مختلفی با اینکه از فیلتر صاف‌کننده شورای‌نگهبان گذر کرده‌اند، فریبکار، دروغگوی قهار یا کذاب بالفطره و تو زرد از کار درآمده‌اند، وقتی کسی شعار می‌دهد مردم خودشان می‌توانند خوب را از بد و دغل‌کار و کذاب را از درست‌کردار و راست‌گو تشخیص داده و نیاز به حساسیت شورای‌نگهبان نیست، به‌وضوح می‌بینند که فریبکاران و موج‌سواران در صحنه حاضرند. تجربه موج‌سواری و دماگوژی ولی واقعیت سیاست است. اما از آن‌طرف هم ما نیروهای درست و امتحان پس‌داده و خصوصا رهبری بصیر و عماریون در خط ایشان را داریم که رسواگر این فریبکاران و دغل‌بازان کذاب خواهند بود. به‌نظر من، جریان درست اسلامی و انقلابی آنقدر قوی هست که بتواند از عهده پاسخگویی به نیازهای موجود بربیاید بدون اینکه دچار مشکل شود، کما اینکه تابه‌حال جریان انقلاب اسلامی را با وجود خطرات، تهدیدات، انحرافات و فریبکاران نهایتا در حرکت به‌سمت اهداف اصیل خود، جاری نگاه داشته‌اند.
حتی در حد پیدا کردن نماینده سیاسی در انتخابات؟
بله، در‌حال‌حاضر آن مفهومی که در بین جریانات مختلف از هر قشری دست‌به‌دست می‌شود، مفهوم عدالت است. جز این مفهوم چیز دیگری نیست. تنها مفهومی که در‌حال‌حاضر میدان‌دار است، مفهوم عدالت است و تا مدت‌های قابل پیش‌بینی خصوصا در دو انتخابات پیش روی مجلس و ریاست‌جمهوری، این ارزش میدان‌دار و تعیین‌کننده خواهد بود و در این صحنه قطعا جریان اصیل انقلاب دست پرتری از دیگر جریان‌ها دارد گرچه خطر اغواگری، فریبکاری و صحنه‌سازی‌های دغل‌بازانه مثل انتخابات‌های قبلی ریاست‌جمهوری و مجلس همچنان باقی است خاصه اینکه غرب سلطه‌گر با تمام توان خود خاصه ابزارهای جدید نفوذ مثل شبکه‌های اجتماعی و «ان‌جی‌او»های دست‌ساخته‌شان در داخل کشور، در کنار جریان دوست‌دار برگشت سلطه و نفوذ غرب برای پیروزی فریبکاران نظیر گذشته و آنچنانکه در منطقه می‌بینیم فعالیت و همکاری می‌کند. ما با یکی از خطیرترین رویارویی‌های سیاسی طول انقلاب مواجهیم که غلبه در آن ما را برای حرکت شتابان در گام دوم انقلاب تجهیز و توانمند خواهد کرد و شکست در آن مشکلات را حادتر و حرکت در این مسیر را سخت‌تر خواهد ساخت.
*محمد‌محسن راحمی‌