چاپ

ایران پرسمان - شرق / متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن در آخرین خبر به معنای تایید تمام یا بخشی از آن نیست
«با بحران‌های کنونی، این شکل از اصلاحگری که از دهه 70 تاکنون مطرح بوده به پایان خود رسیده است». احسان شریعتی معتقد است نه‌تنها مردم که نهادهای رسمی هم به این نتیجه رسیده‌ا‌‌ند که باید بساط این شکل اصلاحگری برچیده شود: «یعنی هم حاکمیت و نظام می‌گوید و هم جامعه! همه خواستار تحولات ساختاری‌تر و آغاز دورانی جدیدند». شریعتی معتقد است اگر مردم از شرکت در انتخابات استقبال نکنند، منطقی دارد. در دو دهه گذشته جمع‌بندی جامعه این بوده که انتخابات موفقیت‌آمیز نبوده؛ چراکه دولت هر دو نقطه قوت خود را از دست داده است: یکی برجام که با بدشانسی آمدن ترامپ مواجه شد و موفق نبود و دیگری در زمینه اقتصادی که مشکلات کنونی وخیم‌تر از گذشته شده است. او از موقعیت بحرانی می‌گوید که به راه‌حل اساسی نیاز دارد؛ خاصه بحران‌های اقتصادی که به شکلی مزمن و با فواصل و فرکانس‌های کوتاه‌تر، بی‌ثباتی و بی‌اعتباری پول ملی و تورم و گرانی و تنش اجتماعی را نشان می‌دهد و از دو سال پیش، وخیم‌تر نیز شده است. از این‌ روست که شریعتی با اشاره به تعویق اصلاحات می‌گوید اگر اصلاحات در زمان خودش انجام نشود، زمانش می‌گذرد و فقط کلکسیونی از ادوار مبارزات خواهد ماند.
اگر موافقید از بحث یکدست‌سازی آغاز کنیم؛ اینکه در سیاست ما به سمت یکدست‌سازی پیش می‌رویم. آیا با این نظریه موافق هستید؟
بله. ظاهرا تمهیداتی برای یکسان‌سازی و یکپارچه‌سازی مجلس و دولت آینده در جریان است که عواقب منفی آن، یعنی تمرکز قدرت در دست جناح و اقلیتی، می‌تواند حامل جنبه مثبتی نیز تصور شود. یکدست‌شدن قدرت اگر موجب افزایش قدرت تصمیم‌گیری عملی و اراده واحد شود، مطابق با شرط لازم در تعریف «دولت»، به معنای مدرن، خواهد بود. به این معنا که اجزای دولت باید همبسته و مسئول کار یکدیگر و امور مشترک حکومت باشند. درحالی‌که دوگانگی، قدرت تصمیم‌گیری را تاکنون خنثی می‌کرده است. در قدرت دوگانه هیچ‌کس نه‌تنها مسئولیت را نمی‌پذیرد و پاسخ‌گو نیست، که هرکدام به دیگری پاس می‌دهند و این موجب نوعی انسداد مزمن و تصلب فضای سیاسی می‌شود. در بسیاری از کشورهای عربی- اسلامی دولت‌ها، وکلا و وزرا در آغاز شخصیت‌های سالمی بوده‌اند، مثلا در شمال آفریقا و الجزایر که مجاهدین پیش‌تر در مبارزه برای استقلال جنگیده بودند. اما به دلیل تمرکز قدرت و استمرار سیستم تک‌حزبی، هر دولتی دچار کهولت یا بدتر فساد می‌شود و موجب اعتراض‌هایی که شاهد بودیم. زیرا مکانیسم انتقال قدرت و تنوع آن از میان رفته و پی‌آیند قدرت یکپارچه می‌تواند فساد سیستماتیک باشد. بنابراین اینکه قدرت یکپارچه شود، از این نظر تجربه مثبتی نبوده است.
موقعیت ایران ویژه است و از آغاز انقلاب نوعی دوگانگی با منشأیی بینشی به ساختار سیاسی منتقل شده است. از زمان بازرگان و بنی‌صدر تا هاشمی و احمدی‌نژاد این مشکل مطرح بوده است. اصل دوگانگی بینشی در ساختار قانون اساسی است که به نظر می‌رسد باید در فرصتی مناسب تجدیدنظر و مرتفع شود. اصلاحات ساختاری از همین‌جا شروع می‌شود: از اصلاح قوانین اساسی. سپس، بازتعریف و اصلاح ماهیت مناسبات قوا با هدف رفع تبعیض‌ها. در قانون اساسی پیش از انقلاب هم نظارت شورای فقها مطرح بود. هدف عنوان‌شده این بود که قوانین عرفی، تناقضی با اسلام نداشته باشد. پس از انقلاب اما وقتی نظارت فقها مقنن و نهادینه شد. از پی آن، نوعی دوگانگی میان نهادهای انتخابی و انتصابی پدیدار شد. دوگانگی با رقابت و تنش همراه می‌شود که این پدیده ثنویت ساختاری هم البته اثرات منفی و مثبت داشته است. پیامد منفی این است که گاه قدرت تصمیم‌گیری یا مسئولیت‌پذیری را به‌صورت بایسته و شایسته نداشته‌ایم و از آثار مثبت این دوگانگی این بوده که ایران با نظام‌هایی که در آن اراده سیاسی واحد حاکم و ناظر است اما از شفافیت و مشارکت خبری نیست، متفاوت می‌شود. این وجه دموکراتیک مشروط به‌ویژه در دوره اصلاحات، مثلا خود را در فعالیت مطبوعاتی نشان می‌داده و تنوعی که در جامعه مدنی-فرهنگی ایران وجود دارد، در آن کشورهای تام‌گرا نیست و از همین نظر قوتی برای کشور ما محسوب می‌شده است. منظور اینکه در همه حالات جنبه‌های ضعف و قوت را درمی‌یابیم. اما برای خروج از همه چالش‌ها، از چالش زیست‌محیطی گرفته تا چالش اقتصادی-اجتماعی و مهم‌تر از همه ساختار حقوقی-سیاسی، باید چاره و راه‌های برون‌رفتی جست. یکی از این بحران‌ها اقتصادی است که می‌بینیم به شکل مزمن و اینک با فواصل و فرکانس‌های کوتاه‌تر، بی‌ثباتی و بی‌اعتباری پول ملی و تورم و گرانی و تنش اجتماعی را به ارمغان می‌آورد. این بحران اقتصادی همه‌جانبه از دو سال پیش، 96 تا 98، وخیم‌تر شده است.
همچنین بحران اجتماعی ناشی از بحث اختلاس و فساد را شاهدیم که ابعاد گسترده‌ای یافته است. ناکارآمدی‌ای که در خیلی از ابعاد می‌بینیم، پیامدها و بحران آسیب‌های اجتماعی را دارد: مانند اعتیاد، رفتارهای نامتعارف پرخاشگرانه، بحران رفتاری و موازین کلیه مبادلات و معاملات در جامعه، آسیب‌دیدگی ارزش‌های سنتی در خانواده‌ها، ضعیف‌شدن اقشار پایین و... همه اینها پی‌آیند بحران‌های اجتماعی است که انشقاق فرهنگی را هم به دنبال دارد. در آستانه چهل‌ویکمین سالگرد انقلابی هستیم که پیام «معنویت سیاسی» داشت. نام ایران از این منظر در جهان امروز مطرح است که با پیام دینی خاصی در عصر جدید به وجود آمد و برای همه مهم است که سرنوشت آن چه می‌شود. برای جهان اسلام جنبش‌های اصلاحی و مردم‌سالار خیلی جاذب بود اما خود ما ایرانی‌ها از درون به پژواک ایده‌ها و مواضع‌مان خیلی واقف نبوده‌ایم. درمجموع و با بحران‌های کنونی؛ این شکل اصلاحگری که از دهه 70 تاکنون مطرح بوده، به پایان خود رسیده است و به‌طور رسمی هم می‌شنویم که می‌گویند باید بساطش برچیده شود: همه خواستار تحولات و آغاز دورانی جدیدند.
اگر با تسامح نگاه کنیم، می‌بینیم که حاکمیت دوگانه‌ای وجود ندارد؛ چراکه در مسائل کلی و کلان، به‌ویژه در مسائل امنیت ملی از تصمیمی واحد تبعیت می‌کنند. درنتیجه نظر کسانی را که می‌گویند حاکمیت دوگانه داریم، با این قاعده می‌توان پذیرفت که وقتی کشور در شرایط خاصی قرار می‌گیرد، انسجام درونی در حکومت به وجود می‌آید. یعنی تمام ارکان حکومت از صدر تا ذیل یک فکر را دنبال می‌کنند و هیچ‌کس ساز مخالف نمی‌زند. اما در مسائلی که چندان استراتژیک نیست، شاهدِ این دوگانگی یا انشقاق هستیم. بنابراین نمی‌توان گفت حاکمیت دوگانه وجود دارد بلکه می‌توان گفت رقابت بین نهادهای رسمی و انتخابی وجود دارد. ماجرا را یک‌جور دیگر هم می‌توان نگاه کرد: قطب‌بندی‌ای در جامعه اتفاق افتاده که کسی نمی‌تواند منکرش شود. درواقع با مجموعه‌ای متلون و لغزنده از جریان‌های اجتماعی روبه‌رو هستیم که در این قطب‌بندی برخی بسیار رادیکال و برخی بسیار محافظه‌کار هستند. تلقی من این است که اگر در میان این احزاب قطب‌بندی جدیدی اضافه نشود، چه‌بسا بشود تصمیمات را راحت‌تر عملیاتی کرد. آن عده‌ای که برای آینده سیاست داخلی ایران برنامه‌ریزی می‌کنند، این تلقی را دارند که با مهندسی‌کردن قدرت، می‌توانند از قطب‌بندی‌های رادیکال جلوگیری کنند یا دست‌کم از اثر قطب‌بندی‌های رادیکال بکاهند. اصلاح‌طلبان به‌مثابه قطب منتقد و مصلح، دیگر برخلاف گذشته آن کاریزما را ندارند، حتی اگر این کاریزما دوباره به دست بیاید، دیگر سودی برای سیاست داخلی ایران نخواهد داشت. تلقی من این است که یک انتخابات آرام و با میانگین متوسط به بالا مدنظر است. در این میان، انشقاقی در طیف اصولگرا هست که بعد از حوادث دی و آبان اتفاق افتاده است. نکته مهم دیگر این است که آن بخش از اصلاح‌طلبانی هم که به رأی‌دهندگان سازمانی معروف بودند، از قطار اصلاحات پیاده شده‌اند. حالا با این تصویر دیگر چه نیازی به قطب‌بندی سیاسی در داخل ایران وجود دارد؟ هرچه این قطب‌بندی یکدست‌تر شود، اتفاقا امکانِ مهندسی قدرت بیشتر فراهم می‌شود و این قدرت واحد بهتر می‌تواند در برهه‌های حساس ازجمله مذاکره و... تصمیمات عاقلانه‌تری بگیرد و حتی اگر بخواهند وارد جنگ شوند، می‌توانند تصمیمات کاراتری بگیرند. اگرچه بحث شما را قبول دارم که تمرکز قدرت هم، تداوم فساد اقتصادی و اخلاقی و بحران‌های اجتماعی خواهد بود.
بله. برای بقای فیزیکی، توان واکنش، یکپارچگی لازم است ولی به چه قیمت باشد هم مطرح است. نظامیان می‌گویند باید وحدت عمل داشته باشیم و واکنش سریع اجرائی نشان دهیم. در اینجا دو نکته مطرح است. یکی بحث تکنیکی قضیه که مهم است؛ مثل حوادث هواپیمای اخیر که نشان داد ضعف‌های تکنیکی مهمی وجود دارد. یعنی در اشتباهاتی که پیش می‌آید، قدرت تکنولوژی فائق می‌آید و قدرت مقابله ضعیف عمل می‌کند. دوم، مسئله شکننده‌تر بودن بدیل‌های ضعیف به نفع قدرت‌های فائق هم مطرح می‌شود. مثل اپوزیسیون‌های قلابی که به همین خاطر هم از آنها استقبال نمی‌شود. اشتباهی که برخی می‌کنند این است که بحث را خیلی جسمی- فیزیکی می‌بینند. درحالی‌که تفاوت است بین مفهوم قدرت و مفهوم مرجعیت. بین پاور و اتوریته. مرجعیت یعنی مشروعیت قدرت که به تعریف هانا آرنت بالاتر از قدرت است. وقتی زیر سؤال برود تنها بخش فیزیکی می‌ماند که البته در برخوردهای فیزیکی همواره نیروهای قوی‌تر برنده می‌شوند. مگر اینکه مشروعیتی در کار باشد. مشروعیت یعنی اینکه منبع قدرت در افکار عمومی جهان و مردم موجه باشد؛ یعنی سرمایه نمادین و اجتماعی وجود داشته باشد نه سرمایه اقتصادی و نظامی صرف.
در کــوتـــاه‌مدت می‌تـوان استدلالی مثل استدلال ترامپ داشت که می‌گوید اگر قراردادهای بین‌المللی را رعایت نکنیم به نفع ماست. درست هم می‌گوید که اگر به‌صورت مقطعی و اقتصادی از انرژی‌های فسیلی استفاده کند، اقشار حاشیه‌ای و روستایی که به او رأی داده‌اند توجیه می‌شوند که وضع اقتصادی بهتر شده است و شاید مقطعی هم به نفعشان باشد؛ هرچند به ضرر همه جهان، محیط ‌زیست و حقوق بین‌الملل باشد. این استدلال در درازمدت البته ضربه می‌خورد و از مشروعیت و جهان‌شمولی می‌افتد و رو به افول می‌رود. چون ضررش به‌هرحال به قدرت خودش هم برمی‌گردد. در جهان جنگ‌هایی به‌راه می‌افتد، اختلاف شمال و جنوب، موازنه معامله‌گری و سوداگری در جنوب و شرق برهم می‌خورد و عواقبش متوجه جهان شمال و غرب می‌شود. موج مهاجران، جنگ‌ها و ناامنی‌ها، جهانی را به وجود می‌آورد که در آن نه امنیت و نه نظم بازار دلخواه جریان موسوم به «نئولیبرال» باقی می‌ماند و نه آزادی. جهانی غیرمطمئن و پر از هرج‌ومرج که در کل از نظر حقوقی واجد تناقضاتی خواهد بود. حتی بحران‌ها را نمی‌تواند حل کند. درمجموع غرض از این مثال‌ها این است که اگر به سمت یکپارچگی قدرت برویم ممکن است به لحاظ منطق اجرائی اوضاع در کوتاه‌مدت بهتر هم بشود. یعنی دولت قدرتمندی بیاید که بتواند مستقل تصمیم بگیرد. اما از نظر گفتمانی همیشه تناقض محسوس بوده است. مثلا در مورد برجام که کشور با قدرت‌های جهانی توافق کرده بود اما در گفتمان تبلیغاتی محلی ضعف محسوب می‌شد. یعنی در داخل دوگانگی گفتمانی بود. همین کار عواقب دیپلماتیک برای کشور دارد. مشکلاتی به وجود می‌آید که الان با آنها دست به گریبان هستیم. چراکه دیپلماسی و اقتصاد ایران دچار دوگانگی و عدم انسجام گفتمانی- رفتاری می‌نماید.
ظاهرا در این نکته که اصلاح‌طلبان هژمونی سابقشان را از دست داده‌اند؛ اشتراک نظر داریم.
بله.
با چه روشی می‌توانند این هژمونی را به دست بیاورند. این امکان وجود دارد؟
اول باید نقدی به بیلان کار گذشته داشته باشند.
منظورتان از نقد چیست؟ اصلاح‌طلبان می‌گویند اشتباه کرده‌ایم؟
نقد یعنی واکاوی و جمع‌بندی علل شکست‌های گذشته.
اصلاح‌طلبان به این باور رسیده‌اند که شکست خورده‌اند؟ پس می‌توانند درس بگیرند و راهکارهای تازه‌ای داشته باشند.
اینکه بپذیرند یا نه مثل این است که سلطنت‌طلبان پذیرفته‌اند که سلطنت از بین رفته یا نه. خب، هیچ‌گاه نمی‌پذیرند. هنوز در فرانسه هستند سلطنت‌طلبانی که برای شاه سابق همان اتوریته را قائل‌اند اما قدرت واقعی ندارد. این دو نکته متفاوت‌اند. در انتخابات دوران پیش اصلاح‌طلبان باختند. این یک واقعیت تاریخی بود و بعد که آقای هاشمی رد صلاحیت شد، خب، خود این یک شکست محسوب می‌شد و این نتیجه که این بحران‌ها به وجود آمده‌اند، از زمینه‌های اقتصادی گرفته تا حقوقی و..، همه نشان می‌دهند که به‌طورکلی خط‌مشی اصلاح‌طلبان باید نقد شود. یکی از انتقادها ندیدن بعد عدالت اجتماعی بود که جناح راست این شعار را مصادره کرد و خود را عدالت‌خواه جلوه داد و پیروز انتخابات شد. این یک اشتباه استراتژیک بود. درحالی‌که اصلاح‌طلبان که خط امامی‌های سابق بودند، جناح چپ نظام به شمار می‌آمدند و علی‌القاعده، باید عدالت‌خواه‌تر می‌بودند، اما این بعد عدالت‌خواهی اجتماعی را رها کردند. یکی دیگر از اشتباهات این بود که به‌جای کار روی تقویت جامعه مدنی به اسم اعتدال وارد سیستم شدند و با شیوه‌های پراگماتیستی به دادوستد و گفت‌وگو در پشت پرده پرداختند. به‌جای اینکه با هم قدرتی بسازند تا جامعه مدنی و دموکراتیک دارای یک پایگاه اجتماعی متشکلی شود که هیچ چیزی در آینده نتواند در برابرش مقاومت کند. این سنت البته در زمان مرحوم هاشمی شروع شد. چون وقتی ایشان بود، کارهایی می‌شد که خلاف سیاست رسمی بود. مثلا دولت برای حل تضادها در وین وارد مذاکره می‌شد یک‌دفعه در داخل مورد حمله قرار می‌گرفت. این دوگانگی مشخص بود؛ اما چرا هیچ برخوردی با آن نمی‌شد. این تناقضات، در سطح بین‌المللی سؤال‌برانگیز می‌شود. در داخل هم باید مطرح شود؛ مثل پرونده هواپیما که بین‌المللی می‌شود و نمی‌توان گفت سکوت می‌کنیم و در خفا فرمولی پیدا می‌کنیم. این روش عمل‌گرایانه به تعبیری، پراگماتیسم سیاسی است؛ اگر آن روش اقتصادی-سیاسی را نئولیبرالیسم بنامیم. این روش‌ها باید نقد شوند تا اصلاحات ساختاری اساسی جدی که تنها راه درست است؛ چون نه براندازی و خشونت جواب می‌دهد و نه جنگ داخلی. چراکه نظام از دل جامعه و انقلاب برخاسته است؛ بنابراین تنها راه، اصلاحات اساسی است که البته باید بنیادی یا ساختاری باشد. اصلاحات از بینش شروع می‌شود؛ به ‌شرط آنکه منش مشکل نداشته باشد.
پس شما اساسا مخالف حضور اصلاح‌طلبان در قدرت نیستید؛ اما شرط دارید: اینکه اگر اصلاح‌طلبان می‌خواهند در قدرت حضور داشته باشند، بهتر است به ‌جای اینکه عمل‌گرا باشند، برای ماندگاری‌شان در قدرت تلاش کنند. در واقع معتقدید اگر حضورشان در قدرت موجب تقویت نهادهای مدنی باشد، اشکالی ندارد.
گفتم که یکی از مشکلات ساختاری در خود قانون وجود دارد که بین نهادهای مختلف رقابت به وجود می‌آید. خب، این ساختار را چطور باید اصلاح کرد؟ از نظر قانون اساسی باید بازبینی شود که اگر می‌گوییم حاکمیت مردم و اراده مردم تصمیم می‌گیرد، اینجا باید شورای فقها فقط در این حد می‌بود که با اسلام تناقضی نداشته باشد؛ همان‌طور که در قانون مشروطیت هم بود. منظور از اسلام؛ یعنی از نظر فقهی آشکارا خلاف شرع نباشد. این بینش بسیاری از علما و حکما است. بینش دیگر این است که مشروعیت و نمایندگی در واقع از اراده مردم برمی‌آید. به‌این‌دلیل هم مردم‌سالاری در مقایسه با آریستوکراسی‌ها، الیگارشی، سلطنت‌ها و تیرانی یعنی اقلیت‌ها در قالب ثروت، نیروی نظامی و حتی دانش (حکومت حکیمان) و... ارجح است؛ حکومت فلاسفه– به قول افلاطون - اما ما می‌گوییم دموکراسی. آنها در مقایسه با مردم ادعای برتری دارند، به قول شریعتی سایه و آیه و مایه نماینده سه‌گانه زر و زور و تزویر در طول تاریخ. ما می‌گوییم ملک‌الناس، الله‌الناس، رب‌الناس، بینش قرآنی- توحیدی این ‌را به ما می‌آموزد که مردم نماینده خدا هستند و در حوزه اجتماعی، اقتصادی، سیاسی می‌توانیم مردم را جانشین کنیم. وقتی می‌گوید به خدا قرض بدهیم؛ یعنی به مردم قرض بدهیم. تودوا الامانات الا اهلها (نسا 58). یعنی این امانات از آنِ مردم بوده که باید به اهلش داده شود. اینها بحث کلامی-فلسفی است؛ اما از نظر حقوقی این دوگانگی باید اصلاح شود و این یک اصلاح بینشی اساسی است. اینکه چطور باید این کار انجام شود، در تاریخ هم نمونه‌های دموکراتیک و هم خشونت‌بار فراوان است. در جایی مثل فرانسه که سلطنت فئودالیسم سرکوب‌گرانه عمل می‌کنند، می‌بینیم که با گسست‌های جدی تاریخی مواجه و انتقال قدرت با خشونت همراه می‌شود و به قول هانا آرنت یک نظم ریشه‌ای و خشن جدید به وجود می‌آید. خشن از این نظر که روش‌های قدرت به کار بریم؛ ولی در واقعیت می‌بینیم که این شکل‌ها نیستند که مهم‌اند؛ بلکه واقعیت مهم است. بله، سلطنت‌هایی هم داشته‌ایم که ممکن است از جمهوری‌ها دموکراتیک‌تر باشند. منظور اسم نیست، منظور رسم است؛ یعنی رسم دموکراتیک ممکن است در کشورهای اسکاندیناوی بیشتر باشد تا کشورهای جمهوری از نوع عراق و لیبی سابق یا جمهوری‌های دموکراتیک خلقی؛ اینها که جمهوری نیستند. این وقتی است که مسئله اصلی یعنی قدرت، در دست مردم باشد و آنها هم به‌مثابه تاریخ، سنت، فرهنگ و نقش سمبولیک و فولکلوریک مطرح باشند و بتوانند حتی نظارت اخلاقی داشته باشند.
حق با شماست. تصمیمی می‌گیرند که تبعات ناخواسته دارد و تبعات ناخواسته‌اش شاید این باشد که اصلاح‌طلبان پتانسیل جدیدی پیدا می‌کنند. بحث این است که چطور می‌توانند از پتانسیل جدید استفاده کنند؟
پتانسیل جدیدی به ‌وجود نمی‌آید؛ چون نتیجه‌ای که جامعه می‌گیرد، این‌بار به ضرر همه خواهد بود، نه به ضرر یک جناح.
موافق نیستم. اگر اصلاح‌طلبان می‌گفتند شرکت نمی‌کنیم و تحریم می‌کردند، حرف شما را قبول داشتم، اما اصلاح‌طلبان می‌گویند لیست نمی‌دهیم. از منظری دیگر جناح مقابل می‌گوید اینجا کشور آزادی است و دلشان نمی‌خواهد لیست بدهند؛ کمااینکه بخشی از اصلاح‌طلبان به صورت منفرد شرکت خواهند کرد. حتی اگر لیست‌ندادن، انتخاب خود اصلاح‌طلبان نشد، من معتقدم این کار شاید برایشان پتانسیل به وجود بیاورد.
چون امکان اصلاحات نفی می‌شود مثل دوره آمدن احمدی‌نژاد که پیامش این بود که دوره قبلی تمام شد. در جامعه هم عده‌ای این‌طور نتیجه گرفتند و با بسته‌شدن فضا و عملا حذف‌شدن از حاکمیت بین 88 تا آمدن آقای روحانی، این تصور به وجود آمد که اصلاحات دیگر حضور و موضوعیت ندارد که برگردند.
کل نهادهایی مثل مجلس و دولت، نشان می‌دهد دیگر قدرت نیستند. چون بقایای دولتی که می‌ماند با مجلس که مخالفش باشد، نمی‌تواند کاری کند. به طور کلی، نهاد دولت حتی اگر اصولگرا هم باشد، نمی‌توانست کاری کند. یعنی مشکلی اساسی و ساختاری هست. پس این نتیجه منطقی را جامعه می‌گیرد که باید اصلاحات اساسی صورت گیرد.
شما می‌گویید این اتفاق پتانسیلی برای اصلاح‌طلبان به وجود نمی‌آورد، اما یک تحلیل این است که امکان دارد در انتخابات 1400 ورق به نفع اصلاح‌طلبان برگردد که من با تحلیل ایشان چندان مخالف نیستم و به نظرم اگر شرایط همین‌طوری پیش برود و اتفاقی ویژه‌ نیفتد، این لیست‌ندادن اصلاح‌طلبان، شاید باعث شود بخشی از مردم در 1400 دوباره به اصلاح‌طلبان برگردند. اما این گفته یک مشکل دارد؛ اینکه مردم هم می‌فهمند اصلاح‌طلبان چه می‌آمدند چه نمی‌آمدند، رأی نمی‌آوردند. درواقع می‌فهمند روغن ریخته را نذر امامزاده‌کردن که معنی ندارد. گاهی شما اگر شرکت کنید، قطعا رأی می‌آورید و با شرکت‌نکردن پیامی به جامعه می‌دهید و گاهی رأیی ندارید و شرکت نمی‌کنید.
اگر مردم از شرکت در انتخابات استقبال نمی‌کنند، منطقی دارد. در دو دهه گذشته جمع‌بندی جامعه این بوده که انتخابات موفقیت‌آمیز نبوده است چراکه دولت در هر دو نقطه قوت خود یکی برجام که با بدشانسی آمدن ترامپ مواجه شد و موفق نبود و تحریم‌ها هم بدتر از قبل شده است. دوم هم در زمینه اقتصادی است که قرار بود مشکلات را حل کند که مشکلات کنونی وخیم‌تر از گذشته شده. چون دولت باید پول داشته باشد، بتواند حقوق کارمندانش را بدهد. این موقعیت بحرانی نشان می‌دهد راه‌حل اساسی نیاز داریم. نظام هم به این نتیجه رسیده است. در بحث فساد به درجه‌ای رسیده که باید اکیپی تازه‌ بیاوریم. گویا سرمایه‌گذاری کرده‌اند که نیروی جدیدی بسازند. البته خود همین قابل بحث است که چرا فساد به وجود آمده است و چطور می‌توان جلوی این کار را گرفت. اما نظام به این نتیجه رسیده که مجموعه گذشته پاسخ‌گو نیست که یکی از دلایلش، فساد است. دیدگاه نظام این است که قدرتی یکپارچه در تصمیم‌گیری داشته باشد که این مثبت است. به‌هرحال، مردم می‌دانند مسئول چه کسی است. در وضعیت قبلی مسئولیت‌ها به هم پاس داده می‌شد و مردم نمی‌دانستند با چه کسی مواجه هستند. مثلا برای کاری اجازه رسمی گرفته می‌شد اما بعد زنگ می‌زدند که نمی‌شود. مثلا خود من که در دانشگاه تدریس می‌کردم، روزی گفتند شما و چند نفر دیگر از ترم بعد نباید باشید. معلوم نشد چه کسی تصمیم می‌گیرد. رویه‌هایی فراقانونی وجود دارد. مثلا مقامات و تصمیم‌گیرهای نامرئی هستند. در اصلاح‌طلبان هم تا این انقلاب ساختاری جدی در اندیشه، منش، تاکتیک و استراتژی صورت نگیرد و تشکل و سازماندهی جدیدی نباشد که روشن و شفاف باشد و نیروها سالم باشند، نمی‌توانند با روش‌های گذشته به مردم فراخوان دهند که بسیج شوند. اصلا این انقلاب چرا صورت گرفت و اهدافش چه بود، آیا به اهداف مورد نظر رسیدیم؟ الان چهل‌ویکمین سالگرد انقلاب است. نیروهایی که در انقلاب شرکت کردند و چشم‌اندازهایی که جامعه داشت باید بررسی جدی شود که آیا در زمینه استقلال، عدالت و توسعه به نتیجه مورد نظر رسیدیم یا نه؟ در همه ابعاد آرمان چی بود و چی شد؟ و الان چالش‌‌های موجود از کجا آمده. پیشرفت‌ها و پسرفت‌ها چه بوده. در جنبش‌های گذشته این کار را می‌کردند و اسمش را می‌گذاشتند جمع‌بندی علل شکست مبارزات گذشته. پس باید تشکل درست کنیم. یا مبارزات صرفا سیاسی بوده و هیچ مبنای فکری و عقیدتی نداشته پس باید ایدئولوژی و جهان‌بینی داشته باشیم. یا تشکیلات نبوده و..، تندروی‌ها و کندروی‌ها را نقد و جمع‌بندی می‌کردند و اینکه چه روش‌هایی برای آینده باید در پیش بگیریم. یک چنین جمع‌بندی در اصلاح‌طلبان ندیده‌ام. در آینده شاید بتوانند کنگره‌ای داشته باشند. شما هم به عنوان یک نشریه اصلاح‌طلب، البته سخت است در ایران و این سنت را خیلی نداشته‌ایم و ندیده‌ایم کسی خود را نقد کند.
نمی‌توانیم شرایط ایران را با وقایع تاریخی، خیلی منطبق کنیم. بالاخره حکومتی داریم برآمده از انقلاب و هنوز شیوه‌های دموکراتیک در آن کار می‌کند.
ریختن ترس و جسارت در بیان نسبت به مسئولیت‌ها.
این، تحلیل‌های ما را درباره شرایط کنونی و آینده‌مان دشوار می‌کند. نمی‌توانیم بگوییم اگر الان اصلاح‌طلبان کنار رفتند بعد از پروسه‌ای دوباره اصلاح‌طلبان می‌آیند؛ تضمینی وجود ندارد.
یعنی غیرقابل پیش‌بینی است.
یعنی هم دموکراتیک هستیم و هم نیستیم. دولت انقلابی هستیم و برای آزادی و عدالت مبارزه کرده‌ایم، کل جناح‌های سیاسی برای آزادی مبارزه کرده‌اند. به نظرم ارجاع به گذشته‌های حتی دوره پهلوی، ارجاع تاریخی درستی نیست.
همین انقلاب باید از اول بازبینی شود که چه می‌خواسته و چه شده است.
شاید بتوانیم برخی موارد را با دوره مصدق قیاس کنیم اما با دوره‌های پهلوی اول و دوم نمی‌توانیم به راهکار درستی برسیم.
بله، هرچه جلوتر بیاییم اطلاعاتمان از تاریخ دقیق‌تر است. اما نسبت به 40 سال گذشته باید جمع‌بندی داشته باشیم.
سؤالم را صریح‌تر می‌پرسم. به نظرتان همان آینده‌ای را که برای ملی‌ مذهبی‌ها به وجود آمد، برای اصلاح‌طلبان پیش‌بینی نمی‌کنید؟
باید دید منظورتان از نیروهای ملی مذهبی کیست. نیروهای ملی مذهبی، اصطلاحی است که در ادبیات سیاسی پیش از انقلاب اولین‌بار به کار رفت. مجموع نیروهایی بودند که در نهضت ملی بودند و نهضت مذهبی هم بعدا اضافه شد و نیروهای ملی و مذهبی نامیده می‌شدند، اما به‌طور خاص منظور بخشی از نیروهای نهضت ملی پیرو مصدق بودند که مذهبی بودند مثل طالقانی، زنجانی که نهضت مقاومت ملی را درست کردند و شخصیت‌های تاریخی مثل شریعتی، بازرگان، سحابی و... جناح‌های مختلف تا مجاهدین جزء همین مجموعه بودند. بعد از انقلاب هم اینها طیفی بودند که در دوره‌های انتخاباتی خواستند این طیف را متشکل کنند و مشارکت هم کنند. اما طیفی است که گرایش‌های متنوع دارد.
مثل اصلاح‌طلبان که طیف هستند.
اصلاح‌طلب مثل مشروطه‌خواه است. در خارج از کشور جناح معتدل سلطنت‌طلبان می‌گویند مشروطه‌خواه هستند. یعنی باید سلطنتی باشد که اینها جناح اصلاح‌طلبش باشند و مشروطه بخواهند. مشکل بحث این است که سلطنت اصلش از بین رفته اصلا اینها چه‌چیزی را می‌خواهند اصلاح کنند. دوره تاریخی‌اش هم منقضی شده است. تا زمانی که نظام جمهوری اسلامی هست یک جناح اصلاح‌طلب هم در کنارش وجود دارد که می‌خواهد ساحت جمهوری‌خواهانه و دموکراتیک را تقویت و اصلاح کند. اصلاحات تا زمانی معنی دارد که اصلاح ممکن باشد و این زمان اجتماعی هم محدود است. تروتسکی می‌گوید اگر انقلاب اکتبر یک روز زودتر یا دیرتر اتفاق می‌افتاد، پیروز نمی‌شدیم. در 22 بهمن هم اگر این اتفاق یک روز زودتر یا دیرتر می‌افتاد ما هم پیروز نمی‌شدیم. سولیوان در خاطراتش می‌گوید ژنرال‌ها می‌خواستند 22 بهمن جمع شوند و حکومت نظامی اعلام کنند اما آن‌ روز آن‌قدر شلوغ بود که به هم نرسیدند تا جلسه برگزار کنند. در واقع لحظه تاریخی خیلی دقیق است. اصلاحات هم عمری دارد. هر رخداد تاریخی زمان‌بندی خاص وقوع خود را دارد. اصلاحات هم اگر در زمان خودش انجام نشود، زمانش می‌گذرد و فقط کلکسیونی از تلاش‌ها و فعالیت‌ها خواهد ماند.