چاپ

ایران پرسمان -
حاتم قادری: ما هنوز دولت مدرن نداریم
١٦٦
٠
شرق / متن پیش رو در شرق منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
احمد غلامی| «مشکل ما نهادسازی است»؛ سال‌‌ها است که نبود نهادهای کارآمد و زیرساخت‌های سیاسی مدرن در کشور ما از مهم‌ترین معضلات و مصائب خوانده می‌شود. حاتم قادری، استاد علوم سیاسی‌ نیز مشکل اساسی سیاست ایران را نهادسازی می‌داند و معتقد است ما هنوز دولت مدرن نداریم و شیوه مدیریت مسلط، آمیزه‌ای است از شیوه‌های مدرن و هیئتی. او معتقد است عدم نهادسازی در کشور با نقشه راه سیاسی ارتباط دارد. نقشه راه ایدئولوژیک، ثابت و برای همه زمان‌هاست و پیش‌رفتن امورات با چنین چیزی بعید است. ‌ از موضوعات دیگری که در این گفت‌وگو مطرح شده، مسئله انتخابات و سازوکار آن در کشور ماست. حاتم قادری معتقد است انتخابات در ایران اغلب سلبی است تا ایجابی؛ «انتخابات یعنی اینکه مردم بتوانند در جای‌جای فرایند انتخابات حضور واقعی داشته باشند نه حضور تشریفاتی. باید بگویید برنامه دارم و برنامه‌ نقد شود. آزادی مطبوعات و رسانه‌ها در انتخابات فوق‌العاده مهم است. یکسری افراد را به عنوان کاندیدا معرفی کرده و می‌گویند رأی دهید. معتقدم در ایران رأی ما اغلب سلبی است نه ایجابی». این استاد علوم سیاسی، می‌گوید راه‌حل من از دوران اصلاحات تاکنون این بوده است که مردم باید مشارکت انتقادی داشته باشند؛ یعنی مشارکت‌های صرفا سلبی باید کنار گذاشته شود.
‌این استنباط که در سال‌های اخیر در نوعی انزوای خودخواسته و دور از دسترس رسانه‌ها بوده‌اید، درست است یا همچنان فعال هستید؟
بستگی دارد انزوا را چه تعریف کنید. درست است که من فعال سیاسی- اجتماعی نیستم، اما با برخی رسانه‌ها و دوستان در ارتباط بوده‌ام. با بی‌بی‌سی درخصوص روابط ایران و آمریکا صحبت کردم. گفت‌وگوهای دانشجویی هم دارم، اما در مجموع خیلی رسانه‌ای نیستم.
‌سمینارهایتان غالبا بحث‌برانگیز می‌شد. به یاد دارم درباره شریعتی با آقای آقاجری بحث می‌کردید یا در سخنرانی‌تان در مورد «راه طی‌شده بازرگان» معتقد بودید که نقشه راهی در ورودش به دولت موقت وجود نداشته.
نه. منظورم این نبود. اما از حدود دهه 20 که آقای بازرگان و دهه 40 که آل‌احمد و شریعتی آمدند، تصور این بود که دین به ما نقشه راهی می‌دهد و می‌گوید که در حوزه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی با جهان جدید چگونه باید مواجهه کنیم.
من نام آن را نقشه راه گذاشتم، اما در دوران بازرگان و در مواجهه با کمونیست‌ها، غرب و استبداد داخلی نقشه راهی به نظر می‌آمد باشد چیزی که گروه‌های چریکی مثل مجاهدین هم دنبال‌ آن بودند. راه طی‌شده بازرگان نقطه شروع فعالیت‌های روشنفکری دینی بود. آغازی که بتواند نقشه دینی‌ای طراحی کند که نشان دهد نقشه راه ما با غرب چه وضعیتی دارد و این بود که به شعار معروف «راه انبیا راه بشر» رسید و یکی از کتاب‌های مجاهدین هم شد. شریعتی هم می‌گفت نقشه راهی هست؛ باید پیدایش کنیم، امروزی‌اش کنیم و بر اساس آن رفتار کنیم. چند نوبت با آقای آقاجری مجادله دوستانه و نیمه‌دوستانه داشتیم. نظر من خاص آقای بازرگان و دولت موقت نبود.
‌ گرامشی معتقد است «ایدئولوژی‌ها می‌توانند مثل بتن ساختار حکومت یا نظام سیاسی را حفظ کنند و بعد از این که ساختار مستحکم شد، شاید بتوان نقشه راهی پیدا کرد.» من متوجه فرضیه شما نمی‌شوم، منظورتان از اینکه نقشه راهی وجود ندارد چیست؟ اسلام که نقشه راه نداده و دستوراتش کلی است. شریعتی هم نقشه راهی به آن معنا نداشته که باید چه کنیم یا از چه مسیرهایی برویم. یک چیز کلی منظورشان بوده و می‌گفتند باید نقشه راهی پیدا کرد، نه اینکه نقشه راهی است. بازرگان هم فکر می‌کرد با درک شرایط می‌توان راهکارهایی پیدا کرد. به نظر می‌رسد شما کارکردی برای ایدئولوژی قائل نیستید.
قائل هستم. در عالم خارج، ایدئولوژی‌ها کارکرد خودشان را دارند. ایدئولوژی می‌گوید نقشه‌ای دارم از فهم و تقرر انسان در جهان، از مناسبات انسان با طبیعت و مناسبات اجتماعی درهم‌تنیده که می‌تواند متضمن سعادت بشر برای بلندمدت و حتی ابدیت باشد. گرامشی می‌گوید: «فلسفه تاریخ مارکسیسم یعنی نقشه راه. یعنی من نقشه راهی دارم که از اول شروع شده و مراحلی طی کرده و از اینجا به بعد باید این کار انجام شود». مارکس می‌گوید: «مهم کلیات است نه برای این که جزئیات قابل اکتشاف نیست بلکه هنوز به آن نرسیده‌ایم و در حال علم‌شدن است». یعنی طراحی می‌کنم که در خیلی حوزه‌ها به ما بگوید چه مناسباتی داشته باشد. مثلا با کار، سرمایه، تاریخ، جنسیت که همه متضمن نوعی نقشه راه است. حرف من این است که نقشه راه یا ایدئولوژی نمی‌تواند اهداف بلندمدت را برآورده کند و در بهترین حالت اهداف کوتاه‌مدت را برآورده می‌کند چون تغییرات در خلقت انسان یا به تعبیری تقرر انسان پیچیده و متغیر است که هرگونه نقشه راه را خنثی می‌کند. در فلسفه، قدیمی‌ترین اقدام مهم، همان جمهور افلاطون بود که می‌‌خواست بگوید نقشه راه دارم. هنوز هم علاقه‌مندانی دارد. من افلاطون را بیش از 20 سال است در سطح دکتری تدریس می‌کنم ولی نقشه راه بلندمدت و فراگیر را انکار می‌کنم. همه استراتژی شریعتی این بود که اگر این نکات را از دین دربیاوریم و امروزی کنیم از دلش نقشه راه درمی‌آید. فرق دارد شما اعتقاد به نوعی نقشه راه داشته باشید (چه آشکار یا مکتوم در جایی) که با تلاش استخراج کرده و بر اساس آن رفتار کنید. بازرگان هم نمی‌گفت نقشه‌ها را در اختیار داریم بلکه می‌گفت نقشه راه در احادیث و روایات و سیره ما نهفته است و باید با نوزایی دینی به آن برسیم. مارکسیست‌ها هم این کار را کردند. از حزب توده گرفته تا چریک‌های فدایی، تقریبا همه جنبش‌های ایدئولوژیک که از دهه 20 در ایران فعال بودند وجود نقشه راه را قبول داشتند. نقشه راه تئوریک و انضمامی. یعنی این که چه بسا در خلقت نقشه راه بلندمدتی تنیده نشده باشد؛ اما نقشه راه موفق هم عمرش کوتاه‌مدت است. حتی این که با اجتهاد و رویکرد اجتهادی به کلیات می‌توانیم آن را به‌روز کنیم هم اشتباه است. همان چیزی که ما به ویژه از دهه 40 درگیرش شده‌ایم. نقشه راه در کتاب‌های شریعتی، بازرگان و آل‌احمد به ویژه در رقابت با مارکسیست خیلی قوی بوده چون آنها می‌گفتند ما نقشه راه داریم. کافی است به شوروی نگاه کنید و مائوییست‌ها می‌گفتند به چین نگاه کنید.
‌ اگر بخواهیم به گذشته برگردیم شاید تصمیماتی که امروز گرفته می‌شود ادامه همان تفکر و دیدگاه باشد. گروه‌های سیاسی که مثال زدید هر کدام تصور می‌کردند نقشه راهی وجود دارد. حتی فداییان اسلام هم نقشه راه ارائه می‌داد. این رقابت بین اسلام‌گراها و مارکسیست‌ها باعث شد قضیه وسعت بیشتری پیدا کند، البته نه به معنای تفکر بیشتر، به این معنا که چنین تفکری نهادینه شود. به نظرتان وضعیت کنونی ما تا چه حد برگرفته از همان تفکرات است؟ اندیشه‌های شریعتی هنوز دوام و قوام دارد؟ تفکر توده‌ای یا مارکسیستی اگرنه در‌ شکل اجرائی اما رسوب‌شده‌اش وجود دارد؟
جمهوری اسلامی مفروضی دارد به این معنا که نقشه راهی دارد. اما ممکن است همه اجزای نقشه راه در اختیار ما نباشد ولی سعادت بشر در گرو کشف و عملیاتی‌شدن آن اجزاست. شریعتی هم به این معنا اعتقاد داشت. آل احمد هم معتقد بود. اما کمتر ایدئولوژیک بود. نمی‌خواهم بگویم نقشه‌ راهشان یکسان بوده است. ممکن است طرفداران شریعتی بگویند نقشه وجود دارد ولی نه با این محتوا که الان در عالم بیرون می‌بینیم. اما هر دو می‌گویند اگر نقشه نداشته باشیم گواینکه خدا ما را به حال خودمان رها کرده باشد. در حالی که برخی تفاسیر معتقدند نقشه خدا در بی‌نقشگی است. خدا به ما عقل و غرایز و نظام خلقت و طبیعت می‌دهد و می‌گوید تعامل شما با اینها می‌تواند مرحله به مرحله متفاوت باشد که از نظر من قابل قبول است و الهیاتی است. یعنی لزوما یک نقشه منسجم با تمام جزئیات یا حتی کلیات مشخص و روشن وجود ندارد. هر مرحله بشر تغییرات خودش را دارد. بنابراین حکومت‌ها یا اندیشه‌هایی می‌توانند موفق باشند که مرتب دنبال نقشه تثبیت‌شده نباشند.
‌ این نقشه بی‌نقشگی، مستلزم چه ویژگی‌هایی است؟ به‌خصوص در کشورهای در حال توسعه آیا امکان‌پذیر است؟ مثلا در کشور ما که نمی‌توان شیوه تولید و روابط تولید را از سیاست جدا کرد. با مناسبات تولیدی که ما داریم بی‌نقشگی چطور می‌تواند جامعه را اداره کند؟ شاید به همین دلیل است که به ایدئولوژی پناه می‌برند و می‌خواهند چیزی را سامان دهند و براساس آن دست به ابتکار بزنند.
من در اصول ایدئولوژیک، فلسفی و دینی می‌گویم. شما وقتی یک جامعه را اداره می‌کنید نقشه و طرحی دارید اما اینکه طرحی برخاسته از ایدئولوژی پایدار کاملا بلندمدتی باشد که متضمن سعادت بشر در صدها سال آینده است، فرق می‌کند. با نقشه جامع شهر در پنج سال بعد. نقشه‌های کوتاه‌مدت را بر اساس یک‌سری محاسبات، آمار، ارقام، بودجه و نیروهایتان و نیاز جامعه طراحی می‌کنید که به کجا برسید و برای بعد از آن طراحی جدیدی خواهید داشت. اما وقتی می‌گویم نقشه‌ای دارم و باید همه را با نقشه من محک بزنید و نقشه‌ها باید درون من معنا پیدا کند. وقتی نقشه کلان را نفی کنید، می‌مانید با نقشه‌های کوچکی که در رقابت با هم هستند و هر نقشه بر اساس خرد، سنت‌ها و علایق فرهنگی می‌تواند جایش را به نقشه جدیدی بدهد، اما اینها چقدر می‌توانند کارآمد باشند. بحث من این نیست که جامعه باید رها شود. ما نباید نقشه‌هایمان را از دل دین به معنای ماهو دین به شکل بلندمدت دربیاوریم. هیچ فلسفه و ایدئولوژی‌ای هم این را نمی‌دهد. لیبرال‌دموکراسی هم مرتب به سمت دولت‌های رفاه یا دولت‌های کاملا رادیکال محافظه‌کار خصوصی‌سازی مثل تاچر و ریگان می‌روند یا ترامپی که الان وجود دارد. بین لیبرالیسم کلاسیک قرن هجدهم و الان، خیلی تفاوت وجود دارد پس آنها هم نمی‌توانند. این نظام مسلط جهانی است و از بازار جهانی حمایت می‌شود چه برسد به نظام‌هایی مانند ما. چنین چیزی وجود خارجی ندارد و متفاوت است با چیزی که گام به گام برای جامعه طراحی می‌کنیم.
‌ اگر صحبت شما را تاریخی‌تر ببینیم باید به گذشته برگردیم، به زمانی که نقشه راه به وجود آمد و مدرن‌سازی شد. با روی‌کارآمدن دولت رضاشاه این تلقی به وجود آمد که می‌توان با نقشه راه شروع کرد و به پایان رسید. اما به نظر می‌رسد آنچه به نقشه‌های راه آسیب می‌زده، نبود ساختار نهادینه‌شده و سیستماتیک بوده است. مبحث دین را کنار بگذاریم، آیا این اشکال تاریخی نیست؟ در مورد دوره قاجار صحبت نمی‌کنم چون چنین چیزی اساسا وجود نداشته. دولت صفویه ولی به لحاظ اداره جامعه نقشه منسجمی داشته است. در دوره رضاشاه و پهلوی دوم نقشه راه قائم به شخص بوده است. این آسیب و فردگرایی از کجا به وجود می‌آید؟ تعریفی که ما از لیبرالیسم داشتیم اکنون دیگر فراموش شده است، کنش سیاسی اغلب لیبرال‌های وطنی دیگر ربط چندانی به مفاهیم بنیادین لیبرالیسم ندارد. چه ‌بسا بیزاری اخیر مارکسیست‌ها نیز از پدیده‌ای است که اکنون تحت عنوان لیبرالیسم باب روز شده. اگر بخواهیم این را با شرایط ایران انضمامی کنیم باید بپرسیم که چرا نقشه‌های راه ادامه پیدا نمی‌کند حتی در دوره اول و دوم پهلوی؟
اتفاق مهمی که کل تاریخ ما را دگرگون کرد، بحث تجدد و مدرنیزاسیون بود که در انقلاب مشروطه رقم خورد. وقتی جامعه با مدرنیسم روبه‌رو شد و خودش را با غرب سنجید، احساس کرد دچار عقب‌ماندگی‌های جدی است. در دوران مشروطه هم این احساس سرگشتگی هویتی بوده است؛ اینکه نظام سیاسی باید چطور باشد. اصلا تصوری از رشد اقتصادی و سیاسی و پویایی اجتماعی به معنایی که در مدرنیته است، وجود نداشته است؛ بنابراین ایرانی‌ها درگیر این شدند که باید چه کار کرد. برخی گفتند ما نقشه راه داریم. عده‌ای سراغ مدرنیته رفتند و گفتند این کار در غرب رخ داده و باید بومی‌اش کنیم. تجدد رضاشاه و افرادی مثل محمود افشار، فروغی، ‌تقی‌زاده و حکمت دنبال این بودند که تجدد نقشه راه باشد. به لحاظ سیاسی چون رشد نیافته بودیم و مستعد حکومت مرکزی متکی به شخص بودیم، به شخص واگذار می‌شد و نقشه راه ما عمدتا به مدرنیزاسیون محدود شد؛ نه مدرنیته. مدرنیزاسیون یعنی همان ظواهر بیرونی که مثلا کارخانه بیاید. از همان زمان بودند عده‌ای که نقشه راه داشتند که گروه چپ بودند. در زمان مشروطه یا بعد از رضاشاه، کسانی مثل آرانی می‌گفتند نقشه راه داریم. نه لزوما آنچه در غرب متجدد لیبرال بود؛ بلکه آنچه غرب سوسیال کمونیسم می‌گفت؛ چون سوسیال‌کمونیسم هم اندیشه غربی است. از دهه 20 مسلمان‌ها هم اضافه شدند. مسلمان‌های زمان رضاشاه افرادی مثل شریعتی که می‌گفتند باید نوعی اصلاح نظام تفکراتی داشته باشیم؛ نه لزوما نقشه راه. می‌گفتند باید نظام دینی‌مان را براساس اصالت و گوهر دین اصلاح کنیم و مردم را از خرافات دور کنیم؛ اما از دهه 20 وقتی مسلمانان با حکومت‌های غربی، کمونیسم و حکومت‌های سرکوبگر مواجه شدند، گفتند نقشه راه اسلام است، نه تجدد غربی. محمدرضا شاه می‌گفت شما- غربی‌ها- نمی‌دانید سلطنت در بین مردم ایران چه جایگاهی دارد. حرفم این است که نقشه راهی که در بلندمدت متضمن سعادت انسان باشد، وجود ندارد و اساسا امکان‌پذیر نیست. در ایران مشکل ما نهادسازی است. هنوز دولت مدرن نشده‌ایم. آمیزه‌ای از مدرن و هیئتی هستیم. نتوانستیم نهادسازی کنیم، نهادهایی برای نقشه‌های کوتاه‌مدت. نقشه راه ایدئولوژیک، ثابت و برای همه زمان‌ها است و موفقیت چنین چیزی بعید است.
‌ به نظر شما ویژگی‌های دولت مدرن در شرایط کنونی چیست؟
اینکه بتوانید نهادهایی داشته باشید که معرف هویت مردم و سرزمین بوده باشد؛ یعنی بیش از اینکه به سلیقه اشخاص متکی باشد، نظام‌مند باشد. آلمان از اواخر قرن نوزدهم -که هنوز متحد نشده بود- دنبال این است که با آموزش‌و‌پرورش و اصلاحات بانکی، نهادمند شود. وقتی قرار است انتقال قدرت صورت بگیرد، براساس یک نظام انجام می‌شود. در دولت‌های مدرن بین هویت شخص و هویت نظام تفکیک اساسی وجود دارد؛ وقتی مصدق و دیگران می‌گویند شاه سلطنت کند، نه حکومت؛ یعنی تفکیک بین شخص و نظام حکومتی. شما می‌توانید مجریان حکومتی را با انتخابات عوض کنید؛ اما وقتی نمادها و الگوهای شما عین حکومت شد، هر انتقاد معطوف به آن می‌شود و مسئولیت‌ها در هم ادغام می‌شود. دولت مدرن خودش را از اینها مبرّا می‌داند. گاهی آشفتگی اداری گسترده و کاملا آشفته است؛ مثلا امام جمعه مشهد می‌تواند اجازه ندهد کنسرت برگزار شود؛ در‌حالی‌که در دولت مدرن این‌طور نیست. در دولت مدرن نظم وجود دارد. ممکن است یک استان از کنسرتی حمایت نکند، ممکن است استانی در آمریکا بگوید براساس قوانین داخلی جور دیگری نگاه می‌کنیم؛ اما قوانین داخلی براساس نظام اجتماعی روشن همواره مستعد تغییر و تحول است.
‌ حرف‌های شما را قبول دارم؛ اما یک نکته اضافه می‌کنم. قوی‌ترین نهادها یا ساختار بوروکراتیک را کشور آمریکا دارد، نهادها آنجا آن‌قدر مستقل هستند که کمتر دچار عارضه‌ای می‌شوند که ما گرفتارش هستیم؛ اما آنجا هم نقش فرد اثرگذار است. درست است که نهادهای قدرتمند در آمریکا وجود دارد؛ اما افرادی که در رأس کار هستند، هم اثرگذاری خود را دارند. فاصله زیادی بین تصمیمات اوباما و ترامپ وجود دارد که تأثیرات جهانی دارد و می‌تواند تصمیمات و سیاست‌های کشور ما را در خاورمیانه تحت تأثیر قرار دهد. آنجا هم نهادها دیگر کارکرد لازم را ندارند یا تأثیر نهادها در سیاست به شدتی نیست که تصور می‌کنیم؟
وقتی از نهاد صحبت می‌کنیم، باید نهادهای متصلب را در نظر بگیریم که جزمی است؛ مثلا ماشینی که ساخته شده و با تغییرات جزئی همیشه کار می‌کند، نهاد است؛ اما انعطاف دارد؛ یعنی کارکردش انعطافی است؛ مثلا نهادی مثل رسانه، آکنده از انعطافات و به‌روزشدن‌ها و نقدپذیری است. نهاد قانون‌گذاری با انتخابات و آمدن افراد جدید به‌روز می‌شود؛ مثل این است که دستگاه حرکتی شما تغییر می‌کند. فرد قطعا اهمیت دارد؛ اما رابطه خوبی بین فرد، ساختار- در امر حکومت و لایه‌های اجتماعی- باید باشد. در دولت مدرن فرد اولا قابل جایگزینی است، دوم اینکه شدیدا انتقادپذیر و مسئول است، سوم قدرتش کاملا نظارت شده است و چون جایگزین دارد، مسئولیت‌پذیر می‌شود. در غرب، نهاد قدرت چندلایه است و خودش، خودش را مهار می‌کند. اگر ترامپ می‌خواهد چیزی بگوید، کنگره، افکار عمومی و رسانه‌ها می‌توانند در برابرش بایستند.
‌ قبول دارید اختیاراتشان گاهی بیشتر از چیزی است که در نهادها می‌بینیم؛ یعنی راهکارها یا خلأهای قانونی وجود دارد که نهادها را دور بزنند.
قبول دارم که ریاست‌جمهوری در آمریکا و نخست‌وزیری در انگلستان قدرت زیادی دارند، اما قدرتشان مسئول است و می‌توان از آنها پرسش کرد.
‌ یعنی تاوان تصمیماتشان را می‌پردازند.
بله. اگر رئیس‌جمهور کارایی لازم را نداشته باشد، حزبش کلا متضرر می‌شود و برای اینکه حزب بخواهد انتخابات بعدی را ببرد، خواه‌ناخواه رئیس‌جمهور را مهار می‌کند که رئیس‌جمهور بتواند همه نقشه‌هایش را داشته باشد. در ایران اگر مردم از روحانی ناراضی باشند، اصلاح‌طلبان می‌توانند فرد دیگری را بیاورند. آنجا اما قدرت از دل حزب کارگر، جمهوری‌خواه و سوسیالیست بالا می‌آید که خودش در جایی مهار شده است؛ یعنی رسانه‌ها، کنگره، افکار عمومی، سیاست‌های خارجی، سرمایه‌داران کلان و دانشگاهیانی وجود دارند و می‌توانند او را رصد کنند. تصمیمی که حتی در عالی‌ترین مقام اجرائی گرفته شود، دیوان‌عالی می‌تواند خیلی راحت بگوید نمی‌شود. فرق می‌کند با اینکه بخش زیادی از قدرت از یک‌جا منشأ بگیرد و آنجا مصون باشد و هیچ خدشه‌ای به آن وارد نشود. محمدرضاشاه خودش را با سلطنت عجین کرد که آسیب‌پذیری‌اش آسیب‌پذیری سلطنت بود. کسی نمی‌توانست بگوید شاه نباشد و شاه دیگری بیاید. در خاطرات علم، او به شاه می‌گوید حداقل انتخابات شورای شهر بگذارید. وقتی می‌خواهید همه‌چیز را متمرکز کنید باید پاسخ‌گوی معایبش هم باشید. نمی‌توانید موقع هلهله بگویید مربوط به من است و زمان بیماری و مشکلات بگویید دیگری باید جواب بدهد. در فرانسه و بعد از انقلاب فرانسه نوسان قدرت را می‌بینیم. در انگلستان جنگ جهانی دوم را چرچیل برده، اما در انتخابات بعدی حزب کارگر روی کار می‌آید، پس قدرت کاملا جایگزین‌‌پذیر است و صرفا یک مراسم هیجانی و موسمی نیست. هرکس می‌تواند وارد قدرت شود، می‌توانید عالی‌ترین مقام قدرت را با نام کوچک صدا کنید.
‌شاید در ایران شیوه کنترل هیئتی قدرت از طریق قدرت در جاهایی به ساختار کمک می‌کند و به معنایی ما را از تک‌محوری‌بودن خارج می‌کند. نکته مهم‌تر اینکه به تعبیر شما، جای خالی نهادها در ایران معنا و صورت دیگری به انتخابات می‌بخشد. آیا اینکه انتخابات در ایران یک کنش سیاسی محسوب می‌شود از اینجا نشئت می‌گیرد؟
فرق است بین هیئت با یک سازمان و تشکیلاتی که مدرن است. در معنای مدرن، شما در هرجای قدرت که هستید باید پاسخ‌گو باشید. باید نزد نهادهایی هم که در عالم بیرون نقش دارند پاسخ‌گو باشید و پاسخ‌گویی‌تان سازمان‌یافته باشد؛ مثل آزادی مطبوعات و اطلاعات. شما شرایط حداقلی را برقرار می‌کنید که همه در انتخابات شرکت کنند، پس امکان ندارد کسی باشد که قدرتش مهار نشود. یک‌بار می‌گویید مهار قانونی است، مسئولیت‌پذیر است یا مهار با بازی‌های سیاسی انجام می‌شود که بعضا وجهه قانونی به خودش نمی‌گیرد. در هیئت‌های مؤتلفه انشعابات قدرت‌ها را مهار می‌کنند، اما این مهار موردنظر نیست. روحانی یا خاتمی نمی‌گوید من از این برنامه دفاع می‌کنم اگر این برنامه‌ متضرر شود یک‌سری هم متضرر می‌شوند، دولت را تبدیل می‌کند به نوعی جبهه؛ مثلا از راست معتدل و چپ معتدل و دوستانش کسانی را انتخاب می‌کند، اما مشخص است که حزب جمهوری‌خواه در برابر ترامپ مسئولیت دارد وگرنه رأی نمی‌آورد. بین خودشان دعوا می‌کنند، ولی اینجا چنین سازمانی نیست و نمی‌دانید در یک اداره حقوق شهروندی شما کجاست. نگران هستید که پرونده‌تان عمدا گم نشود. خارجی‌ها یک تعبیر دارند که می‌گویند Chairman _ کسی که روی صندلی می‌نشیند _ صندلی نهاد است.
‌ آیا اینکه انتخابات به کنش سیاسی بدل می‌شود، نشئت‌گرفته از همین فضای هیئتی است؛ یعنی پاسخی به این وضعیت است؟
انتخابات یعنی اینکه مردم بتوانند در جای‌جای فرایند انتخابات حضور واقعی داشته باشند؛ نه حضور تشریفاتی. باید بگویید برنامه دارم و برنامه‌ نقد شود. آزادی مطبوعات و رسانه‌ها در انتخابات فوق‌العاده مهم است. معتقدم در ایران رأی ما اغلب سلبی است؛ نه ایجابی. به عقیده من دولت روحانی نمی‌تواند بگوید مردم به من رأی داده‌اند، باید گفته شود مردم به فرد دیگری رأی نداده‌اند. من می‌گویم شاید دو میلیون از 20 میلیون هم رأی خودت نباشد. این اتفاق می‌افتد؛ چون نمی‌توانید افرادی را انتخاب کنید که به لحاظ ایجابی نماینده شما باشند. انتخابات بیشتر دفاع از خود است تا کسی نیاید که افکارمان را جریحه‌دار کند؛ حتی اگر نماینده افکار ما نباشد. بسیاری از شهروندان تهرانی که تا دیروقت در صف انتخابات می‌ایستند، ترس از این دارند که کسی دیگر نیاید. اینها نمی‌گویند این فرد خواسته ما را نمایندگی می‌کند.
‌ اختلاف‌ نظری جزئی با شما دارم؛ مثلا اگر دولت هاشمی را در نظر بگیریم، می‌توان گفت مردم به‌ خاطر خستگی از جنگ به دولت سازندگی رأی دادند، رفتند تا شرایط بهتری داشته باشند؛ درواقع مردم برخورد ایجابی کردند. در آن زمان شکل‌هایی از دموکراسی هم در جامعه صورت نگرفته بود و دلیل رأی‌دادن مردم به دولت هاشمی مطالبات مدنی و دموکراسی‌خواهی نبود. مردم فکر می‌کردند اگر دولت مقتدری مانند دولت هاشمی روی کار بیاید، می‌تواند کشور را به سمت آبادانی و توسعه اقتصادی پیش ببرد. این خواسته وجود داشت و براساس‌آن به هاشمی رأی می‌دادند. ما به خاتمی رأی ندادیم که کسی دیگر روی کار بیاید. جامعه عطش فضای تازه‌ داشتند. آنجا هم رأی ایجابی بود. در دولت احمدی‌نژاد، حتی خیلی از اصلاح‌طلب‌ها خواستند سلبی‌سازی کنند که احمدی‌نژاد رأی نیاورد؛ اما او با خواسته گروهی از مردم که در دولت‌های قبلی نادیده گرفته شده بودند، روی کار آمد؛ مردمی که در دولت‌های هاشمی و خاتمی نادیده گرفته شده بودند. اتفاقا نگاه سلبی در روی‌کار‌آمدن دولت روحانی بیشتر مصداق دارد، مردم سایه جنگ – فارغ از اینکه چقدر درست بوده یا نه- را احساس می‌کردند. درباره دولت خاتمی و احمدی‌نژاد اگرچه ما سعی می‌کردیم چیزی بتراشیم تا مردم به هاشمی رأی دهند؛ اما مردم به احمدی‌نژاد رأی دادند؛ اگرچه من فکر می‌کنم رأی اشتباهی بود؛ اما ایجابی بود و نه سلبی و از ترس هاشمی. اتفاقا به دلیل اینکه فکر می‌کردند احمدی‌نژاد می‌تواند شرایط را عوض کند، به او رأی دادند.
ایجابی این نیست که بگویند ما این فرد را می‌خواهیم. ایجابی برایندی از خواسته‌هایی است که در جامعه شکل گرفته و مرتب متبلور می‌شود و به صورت ایجابی خودش را نشان می‌دهد؛ مثلا جوانان نیاز دارند جنب‌و‌جوش رسمی داشته باشند. فلان گروه‌ها که دنبال موسیقی یا پوشش هستند، با هم در جامعه و در فضای گفت‌وگو تبلور پیدا می‌کنند. یک عده می‌گویند ما آدم‌های مناسب این رفتار هستیم؛ پس در انتخابات شرکت می‌کنیم که این افراد به ما رأی بدهند. مثالی می‌زنم. هاول را در چکسلواکی در نظر بگیرید که فروپاشی بلوک شرق رخ می‌داد. هاول کار تئاتر می‌کرد و نویسنده و روشنفکر است. وقتی از زندان بیرون می‌آید و از جامعه مدنی صحبت می‌کند، آدم مناسب جامعه مدنی است؛ اما آقای خاتمی آدم مناسب جامعه مدنی نیست. هرچند دلش می‌خواهد باشد؛ پس وقتی می‌گویم ایجابی؛ یعنی مناسبات یا خواسته‌ای که معطوف به جامعه مدنی است، تبلور پیدا کرده و نقطه برایندش در یک فرد یا حزب و گروه نشان داده می‌شود؛ اما وقتی انجام نمی‌شود، یک‌سری شعارهای کلی در فضا شناور است که جامعه مدنی می‌گوییم و هرکس جامعه مدنی را به رأی خودش تفسیر می‌کند. بحث من این نیست که لزوما آدم هیچ محبوبیتی ندارد. محبوبیت‌ها سلبی است. زمانی که خاتمی سر کار آمد، گاهی به‌عنوان استاد میهمان در دانشگاه تربیت مدرس و در کلاس‌های فلسفه سیاسی من حضور می‌یافت و نظر می‌داد. آن زمان فرض بر این بود که ناطق‌نوری مطلوب نظام است و برای اینکه ایشان نباشد، آقای خاتمی شعار مدنی داد؛ پس آمیزه‌ای از شعار مدنی و شخصیت ایشان و وضعیت سلبی، وجود دارد. شما باید می‌سنجیدید که ایجابی‌تان با خاتمی بهتر برآورده می‌شود یا با ناطق‌نوری؛ چرا‌که امکان حضور نماینده مد‌نظرتان وجود ندارد. پس شما بین افرادی که وجود دارند، می‌سنجید؛ نه افرادی که می‌خواهید به عرصه بفرستید. طبقه متوسط به دنبال آزادی‌ها و خواست‌های ایجابی رفت که در دوران هاشمی نبود، چون هنوز قیمومیت حاکم بود و نگران چگونگی تغییر قدرت بودیم. روی‌کارآمدن آقای هاشمی مصادف با فوت امام بود و مردم نگران بودند چه خواهد شد. نهضت آزادی و گروه‌های ملی‌گرا نمی‌توانستند حضور داشته باشند. تیپ‌های چپ هم که کلا رفته بودند. تا زمانی که افراد را دیگران برای شما دستچین می‌کنند که انتخاب کنید، ما کار سلبی انجام می‌دهیم. جنگ بین احمدی‌نژاد و هاشمی بود و یک عده پشت‌سر هرکدام می‌روند و باز هم سلبی است. کسی که به هاشمی رأی می‌دهد احمدی‌نژاد را نمی‌خواهد و برعکس. این خیلی مهم است. پس بحث ایجابی یک حرف است، بحث سلبی‌بودن یک حرف است. وقتی کاندیدای شما را قبلا گلچین کرده‌اند، بحث مهندسی بین افراد است. پس هنوز نمی‌توانیم خواست‌های ایجابی‌مان را بگوییم.
‌ به نظر شما روش سلبی انتخاباتی در کجای دنیا حاکم نیست؟ درواقع راست‌گراها در حال روی‌کارآمدن هستند با شعارهایی که مردم بیشتر می‌پسندند؛ یعنی بحث‌هایی مانند مقابله با مهاجرت. آیا دوگانه‌سازی‌ها در کشورهایی که حتی سازمان‌ها و نهادهای پیشرفته‌تری دارند به وجود نمی‌آید؟ الان دنیا از روی‌کارآمدن دوباره ترامپ نگران است. در کشورهای دیگر نهادهای دموکراتیک از قدرت‌گرفتن راست‌ها نگران هستند. آیا این در حال تبدیل‌شدن به پدیده‌ای جهانی نیست؟ اگرچه قابل مقایسه با وضعیت ما نیست، اما الان خیلی‌ها تلاش می‌کنند راست‌ها روی کار نیایند.
در سطح جهان مطالعاتم در حدی نیست که بخواهم جواب شما را بدهم، ولی می‌توانم متوجه شوم که در کشور غربی می‌توانید رأی سلبی دهید، اما رأیی که مسئولیت دارد. شما می‌توانید با صدای بلند بگویید که این فرد به درد من نمی‌خورد، اما انتخابش می‌کنم. می‌توانید در رسانه منعکس کنید. در ایران این امکان را نداریم، اما نظام جهانی هم نظام یکپارچه‌ای نیست. وقتی ترامپ روی کار می‌آید، قطعا برخی کشورها نمی‌پسندند و برخی می‌پسندند.
‌ برای کسانی که در حکومت مشارکت می‌کنند دغدغه اینکه آیا مردم دوباره رأی خواهند داد یا نه وجود دارد. اینک باید چه اتفاقی بیفتد که مردم به انتخابات اقبال نشان دهند. به نظر شما مردم با همین شیوه رأی سلبی پای صندوق رای خواهند رفت؟
از سال 64 پای هیچ صندوق رأیی نرفته‌ام، ولی از دوران اصلاحات معتقد بودم یا باید مشارکت نکنند یا مشارکت انتقادی باشد. مشارکت‌های صرفا سلبی باید کنار گذاشته شود. راه‌حل من این است. مهم است که گستره لازم انتقاد تأمین شود و بدانید چه چیزهایی را نمی‌خواهید. کسانی که می‌خواهند در سازوکار انتخابات شرکت کنند باید به شما تضمین نسبی (نه مطلق) بدهند که مقید به مشارکت انتقادی هستند نه اینکه بگوییم مصلحت به‌گونه دیگری بوده است. این نظر من است، مخاطب صحبت‌های من هم قاعدتا دانشجویان و دانشگاهیان هستند. می‌دانم که احتمال مشارکت مردم زیاد است، اما نه به صورت درصدی. درصد در حال کاهش است، اما به چند دلیل می‌توانند مشارکت داشته باشند. اول امر سلبی که نگران هستند اتفاق دیگری بیفتد.
‌ به نظرتان هنوز اتفاقات سلبی جواب می‌دهد؟
وقتی تبلیغات باعث شوند مردم دچار ترس شوند این اتفاق می‌افتد. بخش‌های زیادی از مردم با وجود اینکه بارها در انتخابات شرکت کرده‌اند همچنان عطش حضور تشریفاتی دارند. برخی از مردم ما کشته مرده تریبون و صندوق هستند بدون اینکه بدانند کاربرد این صندوق چیست و چه تبعاتی در انتخابشان است.
مردم وقتی انتخاب می‌کنند که کاندیداهای خودشان حضور داشته باشند و ردصلاحیت نشوند و از طرح شعارهایشان نگران نباشند. من برای اینکه شما انتخاب نشوید رأی می‌دهم. گاهی هم به‌خاطر سازمانی که در آن حضور دارم رأی می‌دهم. عده‌ای هم می‌خواهند که میکروفنی باشد و عکس بیندازند اما درصد بالا نخواهد بود.
‌ منظورتان از مشارکت انتقادی چیست؟
یعنی اینکه اگر مردم نمی‌توانند کاندیداهای موردنظرشان را طی یک فرایند انتخاب کنند، گروه‌های مختلف مثل دانشجویان و روزنامه‌نگاران و کارگران باید لیست‌هایی را تعیین کنند و بگویند خواست‌های ما اینهاست. شما می‌توانید به خواست‌های ما متعهد و متضمن شوید؟ کسانی که شما را ساپورت مالی و تبلیغاتی می‌کنند حاضرند این مانیفست را امضا کنند و اعتبارشان را گرو بگذارند؟ این مشارکت انتقادی است. بارها گفته‌ام دولت آقای خاتمی می‌گوید جامعه مدنی، اما چه جامعه مدنی‌ای از دانشگاه مستعدتر که رئیس دانشگاه را اعضا انتخاب کنند. اساسنامه‌ای طراحی کردند و بعد هم به‌هم خورد. کافی است نظام‌نامه داشته باشیم و استادها رئیس دانشکده را انتخاب کنند.
‌ در سال‌های اخیر شاهد دو حادثه خیلی مهم بودیم یکی حوادث سال 88 بود و به مدت یک سال تنش‌ها طول کشید. دیگری حوادث دی‌ماه 96 بود که اعتراض تعدادی از شهرها را همراه داشت. حوادث 88 اعتراضاتی در دل سیستم و به‌نوعی ایجابی و همدلانه بود برای گسترش دموکراسی در همان ساختار. اما حوادث دی ماه 96، رنگ و بوی دیگری داشت. اگر تلویحا این را بپذیریم می‌شود گفت سیاست‌ورزی برای دولتمردان ما بعد از حوادث 96 شکل دیگری به خود گرفت. قبول دارید که در شرایط کنونی دیگر با پارامترهای قدیمی چندان نمی‌شود سیاست‌ورزی کرد؟
موافقم. سال 88 ائتلافی بود بین کسانی که می‌خواستند اصلاحات را در دل نظام انجام دهند. در مورد سال 96 با شما موافقم. شرایط جامعه ایران به‌گونه‌ای بوده که امکان سیاست‌ورزی از دست رفته است. شما می‌توانید آیین‌نامه دهید و بخواهید مردم به آن عمل کنند، اما گاهی مردم با سیاست‌های شما همدلانه همکاری می‌کنند چون افق‌های دور یا نزدیک مشترک با شما دارند؛ بنابراین به دلیل وجود این افق‌ها امکان مدیریت وجود دارد. مدیریت مؤثر این است که من احساس می‌کنم بین من و سیاست‌گذاران همدلی -هرچند نسبی- وجود دارد؛ یعنی وقتی من نوعی حرف می‌زنم می‌دانم صدایم به جایی خواهد رسید. سال 88 بین طرفداران اصلاحات از درون و آنهایی که بیرون نظام بودند، ولی همدلی لازم را داشتند، بحثی مطرح شد. البته مهندس موسوی هم که عضو هیئت‌علمی دانشگاه تربیت مدرس بود، در جلسات حضور داشت. در مورد سال 96 با شما موافقم. فکر می‌کنم تابستان سال گذشته در انجمن علوم سیاسی گفتم که شرایط در جامعه ایران به‌گونه‌ای است که امکان سیاست‌ورزی به معنای سیاست‌ورزانه آن از دست رفته است؛ به این معنا که شما می‌توانید آیین‌نامه بدهید و مردم را به هر ترتیبی مجبور کنید. اما تا زمانی که مردم افق‌های دور و نزدیک با شما دارند با سیاست‌های شما همراهی می‌کنند؛ چرا‌که افق‌ها مشترک هستند. افق اقتصادی، فرهنگی، علمی و غیره وجود دارد و حکومت می‌تواند اینها را نمایندگی کند. حکومت مؤثر حکومتی است که من وقتی اینجا نشستم احساس می‌کنم بین من و سیاست‌گذاران همدلی نسبی و هر چند اندک وجود دارد. وقتی صحبتی می‌کنم می‌دانم که صدایم به جایی خواهد رسید. یکی از مشکلات فوق‌العاده مهمی که بعضا از اقتصاد نیز مهم‌‌تر است، همین است. داشتن حکومت مؤثر به‌سادگی به دست نمی‌آید و حاصل سال‌ها برنامه‌ریزی است. باید اعتمادسازی شود و سرمایه اجتماعی و افق‌های مشترک وجود داشته باشد. اگر از دست برود بحران‌ها و خطرهایی هم خواهد داشت. بحران‌های اقتصادی به جای خود، خطر از‌‌هم‌گسیختگی اجتماعی هم وجود دارد. این خطر فوق‌العاده مهم است. بخشی از اینها را باید به‌سرعت ترمیم کرد وگرنه در آینده با مشکلات جدی روبه‌رو خواهیم شد. باید اجازه دهند که نهادهای مردمی و فضای مجازی این وثاق اجتماعی را تأمین کنند.
‌ آیا فکر نمی‌کنید افشاگری‌های سازمان‌یافته گسترده و انتقاد از چهره‌های سیاسی در رسانه‌های رسمی -که تا همین چند وقت پیش به‌هیچ‌وجه امکان نداشت- در راستای کسب مقبولیت است؟ تصور نمی‌کنید ساختار دولت به‌شکلی در حال پوست‌اندازی است و در یک سال آینده ما با چهره‌های سیاسی تازه‌ای روبه‌رو خواهیم شد؟
اتفاقات رخ‌داده را برخاسته از وضعیت هیئتی می‌دانم تا یک امر سازمان‌یافته و سنجیده. یعنی گروه‌های مختلف همدیگر را تضعیف می‌کنند و می‌زنند، البته نه در شکل قانون‌مند و منضبط انتخاباتی، چرا‌که شما می‌توانید در انتخابات یکدیگر را نفی کنید. اما در چارچوب ایدئولوژیک، وقتی برخی چهره‌ها را به دلایلی ابتدا بالا می‌برید و بعد مورد انتقاد و سرزنش قرار می‌دهید، یعنی کار هیئتی در حال رخ‌دادن است و هیئت‌ها علیه همدیگر فعال شده‌اند و این به ضرر حکومت است. به همین دلیل اگر چهره‌های جدید هم در یک سال آینده در مدیریت‌ها ظاهر شوند برخاسته از جدالی درونی خواهند بود. این‌طور نیست که دولت آگاهانه در حال پوست‌اندازی باشد و مقصدی را برای خود در نظر گرفته باشد. اینکه دو رئیس جامعه مدرسین به یکدیگر می‌گویند بی‌سواد و مختلس چیز کمی نیست.
‌ آیا فکر می‌کنید جریان سومی در سیاست ایران شکل می‌گیرد؟
اگر منظور شما جریان سوم از دل همین وضعیت است، در صورتی می‌تواند مؤثر باشد که کاتالیزوری برای جهشی قابل توجه باشد، نه جریانی که خود بیاید و ماندگار شود. اما اینکه جریانی از دل همین جریان‌ها بیرون بیاید و مشروعیت لازم را کسب کند، بعید به نظر می‌رسد.
‌ من از سمت دیگری به موضوع نگاه می‌کنم. اغلب نکاتی که می‌تواند مردم را تحریک کند که به وضعیتی مطلوب برگردند، کارکرد خود را از دست داده است. به نظر می‌رسد الان چیزی که مهم است حفظ هویت ایرانی و جغرافیای ایران به لحاظ سیاسی است که اثرگذاری قابل‌توجهی خواهد داشت، البته اگر جریانی بتواند این توان را القا و فعال کند. پرسش اینجاست که در چه شرایطی این اتفاق می‌افتد: در شرایطی که در کشور حالت شبه‌جنگی اتفاق بیفتد؛ برای مثال همین که در مقابل دشمن مهمی که حرف اول را در صنایع دنیا می‌زند و بزرگ‌ترین ارتش دنیا را دارد از آرمان‌های ملی دفاع کنیم. وقتی پهپاد آمریکایی را زدند بسیاری از منتقدان، به دفاع پرداختند و این حس به وجود آمد که هنوز توان ملی وجود دارد. من فکر می‌کنم اگر بین این توان ملی و جغرافیا و کسی که از بیرون امنیت ملی را به مخاطره می‌اندازد تضادی به وجود بیاید، جریان سومی برخاسته از جریان‌های نظامی می‌تواند تعیین‌کننده باشد. البته نه به معنای اینکه بخواهد خود دولت را به دست بگیرد اما دست‌کم می‌تواند حامی یک جریان باشد؛ برای مثال رفتار قاسم سلیمانی. او با زنانی که بدحجاب خوانده می‌شوند عکس سلفی می‌گیرد و می‌گوید که خواهر‌های من هستند و به ایران تعلق دارند. فکر نمی‌کنید این توان ملی برای ایجاد جریانی سیاسی توانایی دارد؟
توان ملی کارایی دارد؛ البته با دو شرط. در واقع دو خطر دارد. توان ملی اگر بخواهد گروه سومی را شکل دهد با هسته صلبی سازگار نیست. یک امکان وجود دارد که بخشی از دولتمردان، بقیه را متقاعد کنند که باید اصلاح جدی را بپذیریم. به این معنا که سراغ منافع و مصلحت‌های ملی برویم. چون بخشی از دولتمردان می‌خواهند از امکانات اقتصادی، سیاسی و اجتماعی بهره ببرند و برخی نیز ملی فکر می‌کنند. این برای زمانی است که این اتفاق بیفتد. درباره قاسم سلیمانی نکته‌ای که گفتید وجود دارد اما من از سوی دیگر به نیروی عظیم مداح‌ها نگاه می‌کنم. وقتی می‌گویید باید به سنت‌ها بازگشت و بحث‌هایی مثل چادر و حجاب و... خیلی از افراد را متأثر می‌کند. قاسم سلیمانی و امثال او تا حدی می‌توانند مانور دهند ولی باید آدم‌هایی بیایند که با مانور خود بقیه را متقاعد کنند. فرض کنید آقای رئیسی یک‌سری تسویه انجام می‌دهد اما آیا می‌تواند به افرادی نزدیک شود و آدم‌هایی را نشانه ‌بگیرد که نقش‌های دولتی دارند و بوروکرات هستند. اگر کسانی از بین دولتمردان باشند که مناسب جریان سوم باشند من بعید می‌دانم؛ یعنی کسانی باشند که هم خود را و هم دیگران را متقاعد کنند. پس آن پتانسیل وجود دارد ولی انجام آن در گرو وجود آدم‌هایی است که هم بخشی از دولتمردان را متقاعد کنند و هم به مردم بگویند که می‌توانیم نمادی از خواسته‌های شما باشیم. من این گروه را نمی‌بینم. نکته دوم این است که جریان ملی‌گرایی برای شهرهای بزرگ و به ویژه پایتخت است.