چاپ

پرسمان نیوز - متن کامل مذاکرات منتشر نشده حسین بشیریه، سعید حجاریان، محمدرضا تاجیک، ناصر هادیان، مسعود پدرام، محمدجواد غلامرضا کاشی، محمد امجد، سهراب رزاقی و...
این مطلب، بخش ششم از مطلب «مباحثات تئوریسین‌های دولت خاتمی و روحانی درباره عملیات توسعه سیاسی» است
آزادی بدون مرز
امجد:
من از آقای دکتر بشیریه می خواهم بپرسم در این جا در خصوص آزادی بیان جایی هست یا خیر؟ چون آن را نمی بینم. یعنی معتقد هستم یک فاکتوری را به عنوان آزادی اجتماعات، بیان و مطبوعات قرار دهیم. باید توجه داشته باشیم حتی در قانون اساسی ایالات متحده و فرانسه حق سرنگونی حکومت ها پیش بینی شده است. اتفاقا در اعلامیه استقلال امریکا این مسئله است که استقلال را پیش راند. یا علی رغم این که خود را انگلیسی می دانند، تصور کردند که وقت جدایی رسیده است. آن جا حتی حق برداشتن سلاح نیز مطرح می شود. من فکر می کنم اگر آزادی بیان و مطبوعات و اجتماعات را جداگانه مطرح کنیم مناسب است.
حسین اطهری:
فکر می کنم وقتی از برابری صحبت می شود، بحث انتزاعی است. در علوم سیاسی برابر یک بحث حقوقی است. همچنین در بند یکم و ششم تکرار وجود دارد. وقتی فرد در جامعه معنا ندارد، شما نمی توانید از دموکراسی صحبت کنید. چطور می توانید بگویید فرد محصول دموکراسی است؟ از دموکراسی زمانی می شود صحبت کرد که این فرد حق تصمیم گیری، حاکمیت و حکومت را دارا باشد. در حالی که شما معتقدید که این شاخص بعد از دموکراسی ایجاد می شود. فکر می کنم این نقض غرض است. در غرب تا این فرد اصالت پیدا نکرده، ما از دموکراسی نمی توانیم صحبت کنیم. تجربه تاریخ بشری این را نشان می دهد.
یوسفی:
ما اگر دموکراسی را یک فرآیند یادگیری بدانیم که باید با این عنوان مطرح شود، یک حوزه های آموزشی دارد. در حالی که حوزه های آموزشی در این فرآیند به صورت شاخص دیده نشده اند. یعنی آن چیزی که در سطوح پایین و دبیرستان شکل پیدا کند یا در خصوص فرد با فرد یا فرد با خانوده شکل گیرد، چون اگر در سطوح پایین تمرین نشود، در سطوح بالا شکل پیدا نمی کند. یا در یک حزب با حزب یا گروه با گروه، نهاد با نهاد که عمدتا در این صحبت جای این مقولات خالی است.
دلاوری:
در این مباحث گاهی بین راهکارها و نتایج خلط می شود. فرض بفرمایید بحث اخیر آقای سلیمانی در مورد ضرورت گنجاندن شاخص آموزش دموکراسی به راهکارها مربوط است. فکر نمی کنم لازم باشد فعلا راهکارهای مربوط به تسریع تحقق این شاخص ها به عنوان شاخص دموکراسی در این شاخص ها گنجانده شود.
همین طور بحث هایی نظیر عقلانیت، ظرفیت دولت و حتی یگانه بودن مبنای مشروعیت که آقای حجاریان به آن اشاره کردند، به نظر می آید که لازم نباشد در شاخص های نظام مورد نظر گنجانده شود، زیرا این ویژگی در واقع جز یا خمیرمایه های شاخص های دوازده گانه ذکر شده در متن آقای بشیریه هستند. یا این که می توان آنها را جزء پیامدهای یک نظام سیاسی مردم سالار تلقی کرد. مثلا ظرفیت و توانایی دولت چیزی است که یک دولت با توجه به مقتضیات نقش و کارکردهای خود به آن توجه خواهد کرد. مثلا تقویت ارتش، بروکراسی کارآمد و...
به عبارت دیگر، دولت براساس همان بحث «صیانت نفس» این کار را انجام می دهد. برای اعمال نفوذ قوانین در جامعه طبعا این کار را می کند. به علاوه اگر خود دولت هم برخی ظرفیت سازی ها نباشد، از آن جا که در یک نظام سیاسی مردم سالار لاجرم همواره در معرض تقاضاها، اعتراض ها و انتقادهای افراد و گروه های ذینفع و ذی مدخل در موضوعات مختلف اجتماعی، سیاسی، فرهنگی، اقتصادی و... قرار دارد، همچنین کارگزاران و سیاست گذاران دولتی نیز اندرون گروه ها و دسته بندی های سیاسی می آیند که با این مسائل درگیر بوده اند، بنابراین ظرفیت سازی برای پاسخگویی دولت به تقاضاهای اجتماعی و یا انجام دیگر کارویژه های دولت، خود به خود ــ و البته به تدریج و در صورتی که این نظام سیاسی استمرار پیدا کند ــ به پیش می رود.
عقلانیت نیز چیزی نیست که مثلا به افراد بگوییم عقلانی باشید. بلکه شکل و شیوه ای از عمل است که در فضای خاصی حاصل می شود. این شاخص هایی که برای یک نظام سیاسی مردم سالار و توسعه یافته در نظر گرفته شده است، احتمالا تا حد زیادی می تواند این فضا را درست کند. اینکه بیشتر بنده اشاره کردم تاریخ دموکراسی جز تاریخ همین تنوع گروه هایی که با هم درگیر بودند و به توازنی رسیدند، نیست، در این پیش فرض استوار است که در جوامع دموکراتیک امروزی اینطور نبوده است که همه افراد جامعه یا حتی افراد محدودی، ابتدا بر روی یک مفهوم از دموکراسی توافق نمایند و بعد از آن به اصطلاح زمینه های دموکراسی فراهم و این نظام مستقر شود. نظام دموکراسی به تدریج و از طریق بسط تدریجی و تاریخی حوزه مشارکت سیاسی پیدا شده و تحکیم شده است. مانند نمونه قانون اساسی امریکا که آقای دکتر امجد اشاره کرد، مقدمه عقلانیت نیز به همین گونه است. به هر تقدیر ما باید در تعیین و تأکید روی شاخص ها، هم تاریخی بودن دموکراسی را در نظر داشته باشیم و هم جنبه های صوری فرمان آن را. همچنین فراموش نکنیم که این جا داریم از دموکراسی (یا هر عنوان دیگری) به عنوان یک پروژه سیاسی مشخص بحث می کنیم که این محتاج تعیین شاخص ها و سپس راهکارهاست. در این صورت باید بر برخی چارچوب ها و شاخص های صوری توافق کنیم. به نظر می آید اگر اینگونه به مسائل نگاه کنیم، این دوازده مورد که آقای بشیریه ذکر کرده اند با کم و زیاد چند مورد می تواند مورد توافق قرار گیرد و فعلا بهتر است روی راهکارها و روی خمیرمایه ها و بحث های ماهوی زیاد متمرکز نشویم. زیرا طبعا به اجماع کمتری خواهیم رسید.
محمدی:
من اجازه می خواهم که یک پلی زده شود بین نظریات دکتر بشیریه، دکتر تاجیک و دکتر حجاریان. به این معنا که مباحث محلی کردن یا بومی کردن مفاهیم یا مقولات را اگر بخواهیم این جا عملی کنیم ــ که اقای دکتر بشیریه هم گفتند می پذیرند و هم تقریبا اجماعی روی آن هست تا خیلی محلی نشود. بعد این نکته دکتر حجازیان موضوعیت پیدا می کند که اگر قرار است این معرفت عمومی شود و این مقوله بومی گردد، ما باید افسون زدایی را در برنامه قانون اساسی خودمان داشته باشیم. اگر قرار است یک روش اجرایی داشته باشیم، در بحث افسون زدایی این موضوعیت پیدا می کند، چون مشکل بومی ماست. یعنی شما 12 مورد را طراحی می کنید که جزء بیانیه های جهانی و تاریخی می باشد که اثبات شده، ولی آن چیز بومی که ما می خواهیم از درون آن بیرون نمی آید. معضل اصلی ما افسون زدایی از سیاست و عرفی کردن ساحت حکومت است.
مصطفی ایمانی:
برای عقلانی کردن می شود یک تعریف نسبتا انضمامی ارائه دهیم و شاید یکی از مشکلات تأخیرهای مکرر در توسعه نیافتگی کشور و رشد ناموزون، همین مسئله عدم اهتمام به اصطلاح مرجعیت علم در تدبیر امور کشور ماست. ما باید شاخص شایسته سالاری و مدخلیت دادن روش های علمی را همراه کنیم. یعنی فرآیند تصمیم گیری در کشور ما اساسا بر نظرات کارشناسی متکی نیست و هیچ مرجع معرفتی به اندازه مرجعیت علم نادیده گرفته نشده یا تعمدا کنار گذاشته نشده است. به همین دلیل هم ما در سیکل بعدی اصلا از منافع عینی و ملموس در سیاست داخلی یا خارجی خود صحبت نمی کنیم. حتی در سیاست خارجی خود مدت ها با مسائل و علایقی انتزاعی که اهداف دوربرد را دنبال می کنند، سروکار داریم. شاید یکی از دلایل آن این است که ما اساسا با روش علمی اهداف سیاست خارجی خود را دنبال نمی کنیم. بنابراین خود شایسته سالاری، التزام به مرجعیت علم در فرآیند تصمیم سازی و تصمیم گیری و از همه مهمتر، تغییر ساختارهای گزینشی و استخدامی کارگزاران در درون سیستم سیاسی به صلاحیت های علمی و کارشناسی نیاز دارد، نه به نقطه نظرات کاملا مهار شده و در همان سیکلی که هنجارهای افسون زا هست. در واقع می شود گفت اگر به عنایت آن ملاک هایی که در ذهن گزینش گران و سلایق ایدئولوژیک آنان است، انتخاب شود. پس بدین ترتیب عقلانی کردن می تواند وارد این مدار گردد.
برای کشوری که در آن ساختارهای بروکراسی در هم کوبیده شده است ــ مانند کشور ما که مشکل اساسی آن گسیختگی نظامی اجرایی کشور است ــ شاید قبل از آن که ساختار ما دموکراتیک شود، باید بروکراتیک گردد و بدین معنا هم به اصطلاح بروکراتیک کردن یک نظام اجرایی از هم گسیخته خود یک شاخص برای عقلانی کردن می شود.
جمع بندی: مطالب دموکراسی حداقلی
بشیریه:
خیلی استفاده کردم. طرحی که بنده داشتم خیلی ابتدایی و نیازمند اصلاح است و هدف از این جلسه نیز همین بود که فکر می کنم کم و بیش به هدف واصل شدیم و پیشنهاد بنده به آقای دکتر رزاقی این است که کلیه نکاتی را که دوستان مطرح کرده اند، به عناصر دوازده گانه اضافه شود. فقط در مورد یکی دو موضوع توضیح دارم.
یکی در خصوص بحث برابری که آقای دکتر حجاریان مطرح کرده اند. بنده در این جا بحث دموکراسی حداقل را مطرح کردم و شاخص های این دموکراسی را با توجه به وضعیتی که ما در آن قرار داریم ــ که اولویت وضعیت سیاسی نه به خاطر دلیل سیاسی، بلکه به دلایل علمی باید مد نظر قرار گیرد ــ توضیح دادم.
دموکراسی در جوامع خیلی نابرابر هم به کار می رود. در انگلستان طبق آماری که «میلوند» می داد، 80 درصد از ثروت در دست 20 درصد مردم و 20 درصد از ثروت در اختیار 80 درصد از مردم قرار دارد. با این نابرابری وسیع، مع ذلک ما آن را دموکراسی تلقی می کنیم و فکر می کنیم بحث برابری خیلی قابل سوءاستفاده است و شاید سوءاستفاده از آزادی بدتر از سوءاستفاده از برابری و قدرت باشد. «هانا آرنت» می گوید مسئله اجتماعی که گریبان گیر بعد از انقلابات شد و به خاطر حل مشکل نابرابری، دموکراسی سرنگون شد. ما این تجربه را در دوران پهلوی و در اوایل جمهوری اسلامی داشته ایم. بنابراین باید درس گرفته باشیم که اجازه ندهیم تا بحث برابر خلط شود.
در خصوص این که شاخص ها مطلوب (ایده آل) است، باید یادآور شوم که بنده به یک وضعیت آرمانی دموکراسی نپرداخته ام، بلکه بر اساس امکانات موجود، شاخص هایی را برای سطح حداقل دموکراسی، ذکر کرده ام. بنابراین، مباحثی نظیر نهایت دموکراسی، تغییر قانون اساسی، تغییر مذهب یا اقلیت مذهبی در ایران اقلیت مذهبی هم باید حق حکومت و دستیابی به مراجع عالیه سیاسی را داشته باشد، اصولا در قالب بحث من نمی گنجیده اند.
برخی از مطالب که گفته شد، تبعات دموکراسی است. دموکراسی حداقل، اگر مستقر شود، ممکن است حداقل برابری اقتصادی و اجتماعی را ایجاد نماید، ولی لزوما نمی نماید و خیلی ها از تلفیق سرمایه داری با دموکراسی دفاع می کنند. ما که نمی توانیم به صورت مطلق موفق باشیم که هم آزادی را بخواهیم و هم برابری را. فکر می کنم آزادی دست کم در شرایط ما، اولویت دارد.
عقلانی کردن مجموعه این 12 شاخص است که می شود بستر عمومی آن گرفت، ولی نکاتی که گفته شده خیلی مغتنم است. مثل مذاکرات دسته جمعی دموکراسی صنعتی که یکی از جلوه های دموکراسی است. عدم تمرکز نیز باید اضافه شود. در مورد مسئله قدرت دولت ها به نظر می رسد آن قدرتی که از کانال دموکراسی پیدا نشود غیردموکراتیک است. باید ابتدا دموکراسی پیدا شود، بعد دولتی که به حد نیاز دموکراتیک است، چون در دموکراسی فرض بر این است که نهادهای دموکراسی خیلی از وظایف را انجام می دهند و به افراد واگذار می شود. قانون اساسی در امریکا نیز چندان دموکراتیک نبوده است، ولی در اصلاحات بعدا اضافه و رگه های دموکراتیک آن تقویت شد. در خصوص این که باید بین سازمان های مدنی و غیر آن فرق باشد، فکر می کنم اگر منظور این است که حکومت دموکراتیک تعیین بکند مردم چگونه رابطه ای باید داشته باشند، آن حکومت دموکراتیک نخواهد بود، زیرا حوزه اجتماعی، خودجوش است. روی هم رفته به نظر می رسد با اضافه کردن نکاتی که دوستان گفتند، این طرح پخته تر شود و بیشتر فکر و پژوهش نماییم.
پایان.