چاپ

پرسمان نیوز - نظام اقتصاد جهانی با یک بحران تاریخی و جهانی روبه‌رو است.
این مطلب، بخش دوم از مطلب «انقلاب یا سلطنت؟» است که پیش از این در سایت منتشر شده و از طریق لینکهای پیوست قابل مشاهده است.
عصر اندیشه: به چه دلیلی طبقه متوسط در طول تاریخ علیه خاستگاه اصلی‌اش طغیان می‌کند؟ این طبقه چه چیستی و هستی‌ای دارد که این طغیانگری را درونش جای داده است؟ آیا طبقه‌ای قدرناشناس و نمک‌نشناس است که صرفاً از پس رانت‌های دولت‌ها سر بلند کرده است؟
عباس میلانی: من با این نظر شما مخالفم که اگر هر کسی در یک جامعه‌ای رشد کرد، پس نمک‌پرورده دولت آن جامعه است. رانت دولتی ملک پدری حکام که نیست؛ رانت دولتی بخشی از میراث ملی است. گرچه به لحاظ اینکه استبداد وجود دارد، قدرت‌ها به درجات مختلف این رانت را در انحصار خود درآوردند و با عنوان ابزار سرکوب استفاده می‌کنند. مثلاً‌ در مورد کشورهای نفتی، پول نفت تبدیل به «نفرین نفت» می‌شود. اگر در جامعه‌ای دموکراسی باشد، رانت دولتی وسیله سرکوب طبقه متوسط نمی‌شود. شما ببینید با پول نفت در نروژ چه کردند؟
 «رانت» به معنای توزیع نابرابر ثروت و امکانات میان طبقات مختلف مدنظر من است. این پول بیت‌المال و متعلق به اموال عمومی مردم است و باید عادلانه میان اقشار مختلف توزیع شود، ولی در عصر پهلوی، این امکانات به صورت نابرابر تقسیم شد تا طبقه متوسط به نفع دولت گسترش باید و مصادره شود. در واقع به جای اینکه امکانات و عادلانه و با تمرکز بر طبقه محروم تقسیم کنند، آن را به صورت رانتی و ناعادلانه در یک طبقه خاص تجمیع کردند...
عباس میلانی: یک فرض ضمنی و لایه‌ای عاطفی پشت سوال شما وجود دارد: چون این رانت برای رضا شاه و محمدرضا یا برای جمهوری اسلامی است، حالا طبقه متوسط از این رانت پول گرفته، پس چرا حق‌شناسی نمی‌کند!‌ خیر! آن‌ها بی‌خود مدعی این رانت شدند. به دلیل بدبختی جامعه و استبداد است که دولت‌ها دستشان را روی رانت گذاشتند و به گونه‌ای رفتار می‌کنند که انگار این رانت ملک پدری‌شان است و به هر کسی می‌خواهند، می‌دهند و برداشت می‌کنند. وقتی هم که این امتیازات را به جامعه می‌دهند، از آن انتظار عبودیت سیاسی دارند. اگر دموکراسی حاکم باشد، ‌جامعه خودش آن رانت را تقسیم می‌کند؛ آینده را هم در نظر می‌گیرد که بهتر است امروز این پول را استفاده کنیم یا برای پنج سال دیگر بگذاریم. این‌ها عوارض یک جامعه استبدادی است. چرا ارسطو می‌گوید طبقه متوسط تنها طبقه‌ای است که می‌تواند دموکراسی ایجاد کند؟ می‌گوید ثروتمدان و اشراف و قدرتمندان همه یاآزو حرص مالی دارند یا آزسیاسی و حاضر نیستند قدرت یا ثروت را تقسیم کنند.
فقرا هم حرص سیاسی و مالی دارند و به محض اینکه قدرت را در دست می‌گیرند، می‌خواهند همه چیز را تقسیم خراب کنند، اما طبقه متوسط مزه مال را می‌داند، آز هم ندارد. اهل مطالعه است، همدلی دارد،‌ادبیات می‌خواند، سواد دارد، عم با طبقه بالا در تماس بوده و بلند پروازی‌هایشان را می‌شناسد، هم با طبقه زیرین در تماس بوده و گاهی از آنجا آمده و رنج آن‌ها را می‌شناسد. به همین دلیل یک نوع اعتدال در آن وجود آمده است. برایم خیلی جالب است که آقای روحانی اسم دولتش را «دولت اعتدال» گذاشت. ارسطو می‌گوید: جوهر اعتدال و اندیشه سیاسی معتدل، لازمه دموکراسی است. ویژگی‌ طبقه این است که کارها را با اعتدال انجام می‌دهد؛ نه بیش از حد به خشونت گرایش دارد نه به حرص قدرت.
 اما خود شما در مقاله‌ای نوشتید«طبقه متوسط ایران با دلارهای نفتی ایجاد شد.» آیا پذیرش «آگاهانه این رانت از سوی طبقه‌ای که می‌خواهد عدالت و اعتدال را حاکم کند ونتقد این توزیع نابرابر ثروت نیز هست، ما را در وضعیت پرادوکسیکال و متقاقضی قرار نمی‌دهد؟ یک طبقه رانت خوار، چگونه می‌خواهد با رانت مبارزه کند؟
عباس میلانی: معتقد نیستم که تنها کار پول نفت، ایجاد یک طبقه متوسط رانت‌خور، چگونه می‌خواهد با رانت مبارزه کند؟
معتقد نیستم که تنها کار پول نفت، ایجاد یک طبقه متوسط رانت خور است. من با تئوری نفرین نفت، موافق نیستم. فکر می‌کنم نفت دقیقاً یک حالت پارادوکسیکال دارد. قدرت دولت استبدادی را تقویت و آن را به ارباب جامعه تبدیل می‌کند، ولی لاجرم و لامحاله به ایجاد طبقه متوسط هم کمک می‌کند. دقیقاً طبقه متوسطی که خواسته یا ناخواسته از قبل این پول نفت ایجاد می‌شود، یک روزی یقه سازمان قدرت را می‌گیرد که سهم ما و بقیه جامعه چقدر است؟ این کاملاً پاردادوکس است...
 بنابراین، چنین پارادوکسی جزئی از حیات طبیعی طبقه متوسط جدید در ایران و بسیاری از نقاط جهان است. اخلاقاً نباید به این وضعیت ایراد گرفت که وقتی شما از مواهب این رانت‌ها(هر کشور و جامعه‌ای که می‌خواهد باشد) بهره‌مند و برخوردار می‌شوید، چطور می‌خواهید آزادی و عدالت و برابری را محقق کنید؟
عباس میلانی: این تجربه منحصر به ایران نیست. مثلاً‌صاحب شرکت فورد را نگاه کنید در کتاب «دولت و جامعه مدنی» که از گرامشی ترجمه کردم، فورد می‌گوید نباید طبقه کارگرما آن قدر فقیر باشد که نتواند ماشینی را که تولید می‌کند، بخرد. ما باید طبقه کارگر خود را تبدیل به یک طبقه متوسط کنیم. این روایت سرمایه‌داری آن است. روایت اتحادیه کارگری آن هم جیمی هافا است که با مافقیا هم در ارتباط بود. می‌گوید راننده کامیون نباید کارگر باشد، باید جزء طبق متوسط باشد و بعد حقوق راننده کامیون را آن قدر بالا می‌برد که جزء طبقه متوسط می‌شوند. اولین کار این طبقه متوسط جدید هم این است که بکوشند اتحادیه خود را از حضور مافیا حالی کنند. طبقه متوسط آمریکا یقه فورد را می‌گیرد و می‌گوید شما این پدر سوختگی‌ها را کردی! وقتی این طبقه قدرت می‌گیرد، واضح است که سعی می‌کند اخلاق سیاسی خود را در جامعه اعمال کند.
 باز هم این اشکال اخلاقی می‌تواند بر رفتار این طبقه مترتب شود: حال که طبقه متوسط جدید به قدرت می‌رسد، با این شیوه (باز خواست از رانت دهندگان) می‌خواهد با دشمنان خود تسویه حساب کند تا اقتدار خودش را تحکیم کند. چنین روایتی را نیز می‌توان از کارکردهای طبقه متوسط داد...
عباس میلانی: وقتی فکر متعادل به قدرت برسد، حتماً حسابرسی است. مرز بین اینکه آیا در جامعه باید حسابرسی باشد با تسویه حساب نباشد، بسته به این است که شما کجا ایستاده باشید؟ تسویه حساب از یک منظری حسابرسی از منظر دیگر است. بله!‌ کسانی که دستشان به خون آغشته است، طبقه متوسط حتما به آن‌ها می‌گوید بیایید رو کنید، اگر شما با هفت تیر هویدا را زندید، ما می‌خواهیم بدانیم، ممکن است شما را نکشیم و حتماً هم نمی‌کشیم، برای اینکه ما می‌خواهیم این دور خشونت را تمام کنیم، ولی دلمان می‌خواهد بدانیم چه اتفافی رخ داده است. برای اینکه اشتباهات گذشته را تکرار نکنیم.
برایم خیلی جالب است که به گمان شما این طبقه به نوعی نمک‌نشنانس است و اخلاقی نیست، فرض اساسی نظر شما آن است که چون این طبقه جامعه‌ای زندگی کرده که اربابان خودشان را صاحب آن جامعه می‌دانند، چون از این جامعه تغذیه کرده است، پس یک دینی به پدر آن جامعه دارد. این مفهوم پدرسالارانه‌ای از قدرت است. در یک جامعه دموکراسی دولت پدر جامعه نیست، بلکه خادم جامعه است. حرف شما شبیه به این است که این بچه در خانه پدرش بزرگ شده و حالا که 15 ساله شده با پدرش تعارض پیدا می‌کند، خیر. این تمثیل از جامعه دموکراتیک درست نیست.
 مواهب ناشی از رانت و توزیع نابرابر ثروت بیشتر مد نظر است. اگر این فرض را در جمهوری اسلامی بررسی کنیم، به دلیل تفاوت دیدگاه‌های سیاسی ما شاید بحث به انسداد برسد،‌ولی اقتصاددانان در طیف‌های مختلف معتقدند که اقتصاد نفرین منابع، اساساً طبقه متوسطی را شکل می‌دهد که«کارآفرین» نیست و مهارت‌های اساسی‌ای را که باید آموخته باشد، ندارد. اگر صرفاً جنبه‌های سیاسی مساله دیده شود،‌ به اختلافاتی می‌رسیم، اما اگر موضوع را از نقطه نظر مهارت‌ها و خدماتی که طبقه متوسط به جامعه باید ارائه بدهد دنبال کنیم، بحث شکل‌ دیگری پیدا می‌کند؛ این طبقه همان‌گونه که از مواهب اجتماعی و اقتصادی استفاده کرده، باید خودش را در خدمت جامعه قرار دهد، طبقه متوسط باید به بنگاه‌های کوچک و بزرگ اقتصادی رونق بخشد. باید«مهارت کارآفرینی» داشته باشد، اما وقتی به جامعه ایران امروز نگاه می‌کنیم، طبقه متوسط را نمیبینیم که برای خروج از بحران کمک مردم کند، با وقتی به وضعیت اقتصادی کشور نگاه می‌کنیم، می‌بینیم در این رکورد تورمی، طبقه متوسط مهارتی که باید برای مهار رکورد از خود نشان دهد، بروز نمی‌دهد. طبقه متوسطی که ناشی از رانت و دلارهای نفتی پدید آمده، نمی‌تواند کارآمدی و مهارت‌های واقعی داشته باشد و آن خدمات حرفه‌ای و متقابل را به مردم بدهد...
عباس میلانی: شما به صنعت «ایران ناسیونال» نگاه کنید. ایران ناسیونال وقتی راه می‌افتاد نود و چند درصد از ماشین را وارد می‌کرد و یک مونتاژ زپرتی بود! در سال‌های آخر از شخص آقای خیامی شنیدم و تعدادی از شرکت‌هایی را که می‌گفت، رفتم و پرسیدم: نزدیک 80 درصد قطعات را در ایران می‌ساختندو از این 80 درصد بخشی مهمی از آن را همین شرکت‌های کوچک درست می‌کردند. مثلاً یکی صندلی و یکی گاز را می‌ساخت و ... این نطفه‌های شرکت‌های کوچکی است که تغذیه‌گاه طبقه متوسط است. بخشی از طبقه متوسط که از ایران بیرون آمد، به محض اینکه یک فرصت اقتصادی به آن‌ها داده شده است، شگفت‌انگیز کار کردند.
مثالی برای شما می‌زنم: نوه دکتر بازرگان، شاگرد دانشگاه ما بود. وقتی دانشگاهش تمام شد، طی سه سال یک شرکت زد که 100 میلیون دلار فروش داشت؛ امثال او زیاد هستند این طبقه متوسط بی‌کفایتی که می‌گویید چیزی جز رانت‌خواری یاد نگرفته است، نه در جامعه ایران آن زمان دیده‌ام. نه در جامعه امروز ایران می‌بینم. مگر مجله شما و مجله‌های دیگر با وجود تمام موانعی که در ایران وجود دارد، در نمی‌آید؟ عده‌ای این مجله‌ها را حمایت می‌کنند و عده‌ای هم آن را می‌خرند. مگر این بخشی از کارآفرینی و فکرآفرینی نیست؟
 کارآفرینی اقتصادی و ملموس طبقه متوسط مدنظر من است، نه صرفاً وجه فرهنگی یک حرکت روشنفکری با تجددخواهانه؛ حالا چه به قرائت اسلامی یا لیبال. به صورت ملموس طبقه متوسط در کنش‌های اقتصادی نتوانسته نقشی را که باید ایفاء کند: در کارآفرینی، در رونق اقتصادی، در نجات همین بنگاه‌هایی که مثال زدید، بنگاه‌های اقتصادی محلی با شهری‌ای که می‌توانند به اقتصاد مردم کمک کنند، این طبقه نتوانسته کارآمدی خود را نشان دهد...
عباس میلانی: خیلی معذرت می‌خواهم! می‌دانم شما در ایران هستید، من در استنفورد نشستم و نفسم از جای گرم بلند می‌شود، ولی در جامعه‌ای که آقای خاتمی یکی از محبوترین شخصیت‌های طبقه متوسط است و 25 میلیون رأی می‌آورد، یعنی چه که او را ممنوع‌الاتصویر کردند؟ خب، واضح است او نمی‌تواند در حل مشکلات سایسی هم راهگشا باشد. موسوی و رهنورد و کروبی در زندان هستند. آقای دیگری ممنوع‌التصویر است، این‌ها را آزاد کنید، حتماً بحران اقتصادی ایران حل می‌شود...
 یعنی اگر حصر این آقایان را بردارند، بحران اقتصادی کشور حل می‌شود؟! چه دیالکتیک و رابطه منطقی‌ای را می‌شود برای این داور شما تصور کرد؟
عباس میلانی: اکنون بخش مهمی از جامعه با حاکمیت قهر است و در جاهایی که می‌توانند اظهار نظر کنند، اظهارنظر کنند، قهر بودنشان را نشان می‌دهند، به هر کسی هم که با حاکمیت فاصله دراد، ابراز علاقه می‌کنند. رفع حصر به کمتر شدن حالت فاصله بین بخش‌هایی از حاکمیت و مردم کمک می‌کند و همین کمتر شدن چه بسا به حل بخشی از معضلات سیاسی،‌ اقتصادی و اجتماعی جامعه کمک کند.
 نمی‌شود حکم داد که همه این طبقه متوسط علیه حاکمیت هستند...
عباس میلانی: من همه را نگفتم، ولی آمارش را می‌بینم.
 شاید در تهران بتوان این تحلیل را داد، اما در شهرستان‎ها نه؛ حتی یکی از رهبران حزب کارگزاران روز بعد انتخابات توئیت کرد که شاخص توسعه سیاسی در شهرستان‌ها 30 درصد است! چرا؟ چون 30 درصد رأی دهندگان در شهرستان‌ها (در این حدود به کاندیدهای این حزب و اصلاح طلبان اقبال نشان دادند...
عباس میلانی: شما بهتر از من می‌دانید که در تهران فضاهای مجازی وجود دارد و امکان ارتباط و روشنگری است. وقتی در یک شهر شش هزار نفری زندگی می‌کنید و امام جمعه هم همه چیزتان را می‌داند و زندگی شما دست بسیج است، واضح است که آنجا اقبال نشان دادن و تمایل به یک اصلاح طلب دشوارتر است.
 واقعاً در حال حاضر زندگی مردم دست بسیج نیست. در دهه 1360 در شرایط جنگی که دشمن تهران را بمباران می‌کرد، طبیعتاً نیروهای نظامی و امنیتی در شرایط ویژه کشور کنترل بیشتر روی حریم خصوصی و عرصه عمومی داشتند، ولی من در داخل ایران این روایت شما را نمی‌توانم بپذیرم که زندگی مردم دست بسیج است...
عباس میلانی: در تهران به ظاهر قدرتش کمتر است. البته وقتی در تهران بحران شود، شما بهتر از من می‌دانید که بسیج می‌آید خیابا‌ن‌ها را قرق می‌کند.
 در انگلیس هم بحران شود نیروهای پلیس و افسران نظامی می‌آیند. در بحث طبقه متوسط هم معمولاً از طبقه متوسط کارآفرین که در یک اقتصاد سالم کار می‌کنند، صحبت می‌شود، نه طبقه متوسطی که بیشتر امتیاز می‌گیرد و خودش را خرج مردم نمی‌کنند. آیا نظر شما این است که طبقه متوسط ایران که از رهگذر دلارهای نفتی پدید آمده، باز هم یک طبقه کارآفرین و دارای مهارت‌های اقتصادی و سیاسی لازم است؟
عباس میلانی: نمی‌دانم چه کسی آن «باید» و «باشد»ش را تعیین می‌کند؛ من در مقامی نیستم که تعیین کنم، ولی اگر فضای بازی باشد و طبقه متوسط و بخش خصوصی که حاشیه نشین شد، بتواند آزادانه وارد اقتصاد شود، آیا می‌تواند به حل این بحران کمک کند؟ آیا می‌تواند انسداد اقتصادی را حل کند؟ به نظر حتماً می‌تواند. از یک سو، آن سرمایه‌داری که در خارج هم وجود دارد رغبت پیدا می‌کند که کمک کند احساس امنیت دارد؛ همان امنیتی که طبقه متوسط در ایران نیز نیاز دارد. اگر فضا باز شود، حتماً‌ می‌شود.
ادامه دارد.....