پرسمان نیوز - هیچ‌کس نمی‌خواهد ایران فرو بپاشد.
عصر اندیشه: دیدگاه جنابعالی این است که پایان دادن حصربه کارآمدی و خدمات طبقه متوسط منجر می‌شود. البته می‌تواند به حرکت سیاسی بخشی از طبقه متوسط برای فروپاشی حاکمیت نیز منجر شود. برخی مفسران اعتقاد دارند که دولت‌های متخاصم نیز برای براندازی به بخشی از این طبقه دل بسته‌اند. دوباره در این تناقض می‌افتیم: در صورت بروز بحران سیاسی، با زهم طبقه متوسط باعث رونق نمی‌شود، بلکه خود حامل یک بحران دیگر است و این بحران نیز امکان دارد به فروپاشی وضع موجود بیانجامد. پشت فروپاشی وضع موجود نیز رونقی در کار نیست...
عباس میلانی: در این مورد با کمک«لاری دیاموند» کتابی ویرایش کردیم که مقاله دموکراسی آن را من نوشتن،دکتر بشیریه و خانم بهبهانی هم در آن مقاله دارند؛ اتفاقاً به نظرم هم طبقه متوسط ایران و هم ـ تا آنجایی که من می‌فهمم ـ قاطبه جامعه ایران، نمی‌خواهد به فروپاشی وضع موجود برسد. در سال 1388 طبقه متوسط تا آستانه برخورد آمد، اما به محض اینکه دی این برخورد ممکن است به فروپاشی جامعه بیانجامد، پس زد.
یعنی شما معتقدید در سال 1388 طبقه متوس این قدرت را داشت که حاکمیت را دچار تزلزل بکند، اما اجتناب کرد؟
عباس میلانی: شاید [این قدرت را] نداشت. سوریه و جاهای دیگر را نگاه کنید. ایران را حداکثر تبدیل به یک سوریه می‌کرد! طبقه متوسط و مخالفین و منتقدین وضع موجود ـ از درون حاکمیت تا بیرون حاکمیت ـ نمی‌خواهند ایران فروبپاشد، چون می‌دانند این امنیت و تمرکزی کهاکنون در ایران هست، ارزش سیاسی دارد.
بنابراین، در طبقه متوسط یک خودآگاهی می‌بینید که بد دنبال گذر و گذار از وضع موجود، در پی‌رسیدن به حکومتی مدل آمریکا و انگلیس(هیچ‌وقت در ایران امکان وقوع ندارد) نیست؟
عباس میلانی: البته نمی‌دانم«هیچ وقت» شدنی نیست! ولی «فعلا» شدنی نیست؛ در آن مقاله نوشتم که مردم تصمیم گرفتند به جای تغییر رژیم، تغییراتی تدریجی را در وضع موجود ایجاد کنند تا زندگی روزمره بهتر شود. جمهوری اسلامی را می‌توان به عنوان جمهوری اسلامی حفظ کرد، ولی معایب و مصائب فعلی آن را حل کرد. در دل جمهوری اسلامی می‌توان به اقتصاد باز آزاد رسید و در چارچوب آن، رانت‌ها را عادلانه‌تر تقسیم کرد. در عین حال مردم هم نمی‌خواهند به سمتی بروند که جامعه را به جنگ داخلی بکشاند و خیابان‌ها ناامن و اقتصاد متلاشی شود. جامعه ایران اکنون با یک اعتدال طبقه متوسطی و یک «اعتدال زنانه»، حرکت می‌کند. زن‌ها می‌دانند که عرصه خصوصی، سیاسی است. سیاست جامعه ایران دقیقاً همین است: به تدریج عرصه خصوصی را وسیع‌کنید تا قدرت به شکلی شود که ما می‌خواهیم! ما الزاماً انعکاس قدرت نیستم، قدرت بالمعال انعکاس ماست، اگر خودمان را عوض کنیم.
یعنی فرآیند تغییر از پایین به بالا خواهد شد؟
عباس میلانی: دقیقاً. فرآیند فوکوبی، به جای فرآیند استالینیستی.
شما در مقالات خود معتقدید طبقه متوسط و در حال توسعه خصوصاً جوانان که بیکار هستند، امید به آینده و وابستگی ایدئولوژیک به رژیم ندارند؛ آن‌ها احساس علاقه زیاید به آمریکا و دموکراسی می‌کنند و آتشفشانی را می‌سازند که ممکن است زمانی فوران کند، اما اکنون می‌فرمایید طبقه متوسط خواهان بحران یا التهاب نیست و ثبات کشور را می‌خواهد...
عباس میلانی: پیش‌بینی من درست در آمد و آتشفشان فوران کرد و سال 1388 رخ داد! هم کنترل و سرکوب شد و هم خودآتشفشان تصمیم گرفت فعلاً نباید شهر را بسوزاند، چون نمی‌ارزد. به گمانم بعد از آن مردم با درایت تصمیم گرفتند راه تغییر، تدریج و تعامل و اعتدال است، یعنی همان پرودنس ارسطویی.
بروز و ظهور این مردمی که می‌گویید، در کدام یک از طیف‌ها یا جناح‌های سیاسی و اقتصادی ایران است؟
عباس میلانی: من شاید سه سال زودتر از مقاله آتلانتیک، یک مقاله دیگر نوشتم که آنجا دقیقاً نظرم را در این باره گفتم و البته خیلی‌ها فکر کردند کاملاً مزخرف می‌گویم. در آنجا اشاره کردم یک طیفی در ایران شکل خواهد گرفت که از آقای رفسنجانی شروع می‌شود تا اپوزیسیون داخل رژیم ؛ سپس اپوزیسیون درون جامعه و طبقه متوسط را دربر‌می‌گیرد. برخی از روشنفکرانی که سابقاً با رژیم همدلی و همسو بودند. بخش‌هایی از بازار، بخش تحصیلکرده‌ها، جنبش زنان، جنبش اتحادیه‌ها و ... این طبقه را شامل می‌شود و یک ائتلافی با یکدیگر دارند که به گمانم اکنون در جامعه ایران وجود دارد. 25 میلیون رأی آقای خاتمی دقیقاً همین بود.
هفته پیش در سمیناری در استنفورد مطرح شد که اکنون دو تجربه پیش‌رو داریم: یک تجربه 300، 400 میلیون هندی که تازه به طبقه متوسط پیوستند و یک تجربه چین که 400، 500 میلیون در زمره طبقه متوسط قرار دارند. چینی‌ها سعی می‌کنند آن ترکیب تاریخی دموکراتیک خواهی طبقه متوسط را کنترل کنند، البته اگر بتوانند، اگر موفق شوند نتیجه این خواهد بود که باید در فکر ارسطویی که می‌گوید طبقه متوسط منادی دموکراسی است، بازاندیشی کرد و این یک لحظه تاریخی خواهد بود...
این لحظه تاریخی برای طبقه چگونه شکل می‌گیرد؟ آیا در معکوس شدن فرآیند تجددخواهی طبقه متوسط جهانی موثر هست و گسستی را با گذشته خود ایجاد می‌کند؟
عباس میلانی: تعداد کسانی که در 40، 50 سال اخیر به طبقه متوسط در جهان پیوستند و ایران هم بخشی از آن است، بالاترین میزان در طول تاریخ‌اند. اکنون تعداد طبقه متوسط بیش از تمام طبقه متوسط در طول تاریخ است که عمده آن در چین و هند هستند که بین 300، 400 میلیون (بسته به شمارش) و 400 تا 600 میلیون در این دو کشور وارد طبقه متوسط شدند. در چین این طبقه کاملاً در بند اقتدار هستند و دولت مقتدر به آن‌ها تفهیم می‌کند که بهای طبقه رفاه طلب متوسط و رونق اقتصادی، اقتدار است و اگر بتواند اقتدارگرایی را به این طبقه تفهیم کند، آن موقع با یک چرخش تاریخی روبه‌رو هستیم که ایجاد طبقه متوسط الزاماً منجر به دموکراسی نیست، بلکه اساب تثبیت اقتدارگرایی است. یعنی به همان بحث اول شما برمی‌گردد.
بله: دقیقاً همین طور است. یعنی امکان دارد طبقه متوسط که همیشه تجدد خواه شناختهه شده، حالا حامل اقتدارگرایی شود؟
عباس میلانی: این موضوع فقط هم در چین نیست. در روسیه هم همراه با یک نوع ناسیونالیسم روسوفیلی، پوتین محبوبیت دارد. مقاله‌ای در این زمینه در کتاب«رواج اقتدارگرایی» دارم. در نقاط مختلف جهان بحث از این است که موج چهارم دموکراسی در حال عقب‌نشینی است و یک موج اقتدارگرایی می‌آید که چین، روسیه، ترکیه، ایران، ونزوئلاو... مصادیق اصلی آن هستند.
آیا می‌شود انگلیس را هم در این چارچوب دید که طبقه متوسط ملی‌گرا و ناسیونالیست رأی به خروج بریتانیا از اتحادیه اروپا می‌دهد؟
عباس میلانی: بله و در آمریکا پدیده ترامپ.
که بخشی از طبقه متوسط نیز از او حمایت می‌کنند. در ایران هم با توجه به معادلات سیاسی می‌توانیم این موج معکوس را شاهد باشیم و اگر محبوبیت سردار «قاسم معکوس را شاهد باشیم و اگر محبوبیت سردار «قاسم سلیمانی» را درون بخشی از جناج تجددخواه و طبقه متوسط ارزیابی کنیم، این روند دیده می‌شود: طبقه متوسطی که به دنبال انگاره‌های غرب‌گرایی و تجدد‌گرایی، آزادی و مدرنیته بود ناگهان حرکتش را معکوس می‌کند و حتی به سوی نوعی از ناسیونالیسم یا حتی ایده‌های ایدئولوژیک و مذهبی گرایش پیدا می‌کند...
عباس میلانی: حتماً؛ به خصوص با رواج پدیده‌هایی مثل داعش و این نوع ناامنی‌ها، رهبران کاریزماتیکی هستند که می‌توانند آن امنیت را تامین کنند و این هوین بومی را داشته باشند.(حال چو هویت اسلامی، چه هویت ایرانی) آیا آن‌ها می‌توانند در پس زدن این موج دموکراسی موثر باشند یا نه؟ به نظرم خیلی بحث مهمی است. به گمان من حداقل ما با یک «بحران تاریخی» روبه‌رو هستیم. این بحران تاریخی ابعاد جهانی دارد و نظام اقتصادی جهانی، با یک بحران جدی روبه‌رو است. نابرابری‌های موجود در درون این جوامع، بیکاری‌های ساختاری، موج مهاجرت‌ها و... همه این‌ها یک بحران جدی را ایجاد کرده که نیروهای غیر دموکراتیک می‌گویند، دموکراسی این مشکلات را ایجاد کرده است و بگذارید ما بیاییم تا با اقتدارگرایی هم امنیت برای شما برگردانیم، هم به شما کار و هویت دهیم و هم عاقبت شما را تامین کنیم.
ممکن است روزی نوعی از اقتدارگرایی دموکراتیک مطلوب‌تر از دموکراسی تلقی شود. در واقع، ما در وضعی قرار بگیریم که طبقه متوسط بگوید چون دموکراسی‌ها نتایج مطلوبی را به بار نیاورند، نتوانستند حافظ منافع مردم باشند و شعارهای خود را محقق کنند، اکنون در برهه‌ای از تاریخ، اقتدارگرایی را بیازماییم. این اقتدارگرایی می‌تواند حتی وجوهی از دموکراسی را هم در بربگیرد. یعنی الزاماً یک نظام طبلسانی با پادشاهی از بالا به پاییم نباشد که بخواهد همه اجزای جامعه را شکل بدهد. بلکه نوعی اقتدارگرایی همراه با جمهوری خواهی باشد. چه بسا اقتدارگرایی و دموکراسی به تعادلی برسیم. آیا می‌شود به چنین افقی نظر داشت؟
عباس میلانی: این بحثی خیلی جدی میان متخصصین است. اتفاقاً هفته پیش من و مک‌فان و لاری دیاموند در میزگردی با عنوان«آینده جهان از لحاظ دموکراسی چگونه است؟» هر سه نظرمان این بود که فشار علیه دموکرسی و موج جدید اقتدارگرایی حتماً هست و جدی است، ولی تمام شواهد نشان می‌دهد دموکراسی بر خواهد گشت. بعید می‌دانم که اقتدارگرایی جواب معضلات آینده ما باشد. ولی دموکراسی موجود در غرب هم با یک بحران جدی ساختاری روبه‌رو است. پدیده‌هایی مثل داعش، حضور 50 میلیون مسلمان در اروپا و پنج میلیون در آمریکا و رواج پدیده‌های اسلام ستیز، می‌تواند آتشی بالقوه راه بیندازد که اقتدارگرایی را تقویت کند.
در فصل پایانی این گفت‌وگو، اگر موافق باشید، دیدگاه شما درباره منتقدان آثارتان را واکاوی کنیم. دکتر «موسی حقانی»، رئیس موسسه مطالعات تاریخ معاصر ایران، نقدی پیرامون تناقضات تاریخی کتاب«معمای هویدا» دارند و فرضیات شما را به چالش کشیده‌اند. در کنار ایشان، برخی تاریخدانان دیگر نیز معتقدند وقتی شما از تجدد صحبت می‌کنید، چهره روشنفکرش مسی مانند هویدا است. جریان مترقی ان بهائیت است و تمام فخر و فضیلت این تجدد در ضدیت آن با مذهب است. دکتر حقانی در مقاله‌شان کدهای شما از زندگی و حرفه هویدا را کنار هم گذاشته‌اند. تصویر هویدا این است؛ به شراب فرانسه دلبستگی ناب داشت، اسکاچ را جانیشین ودکا کرد، خداناشناسی قطعی بود، مشروب که می‌خورد تندتر به مذهب حمله می‌کرد و با «صادق چوبک» در این قضیه اشتراک نظر داشت؛ کسی بود که به فرانسه وابستگی فکری داشت، به ایران وابستگی عاطفی داشت و می‌گفت دیگر به گناه ایمانی ندارم. بخ روایت دکتر حقانی، شما ارتجاع روشنفکری را ترویج می‌کنید. یک شخص ضد مذهب را به عنوان نیروی مترقی برای مخاطب جا می‌زنید و این یک خیانت تاریخی است. حتی ایشان معتقد است دکتر میلانی خود نیز نتوانسته از پس تناقضات بربیاید. آنجایی که پس از این کدها می‌نویسید هویدا زندگی زاهدانه‌ای داشت و برای اتاقی که به صورت خصوصی در نخست‌وزیری استفاده می‌کرد، گفته بود اجازه بها تعیین کنید. منتقدین قائل هستند تمام تلاش دکتر میلانی مصروف این شده تا ضد مذهب‌ترین انگاره‌ای تجدد را به نام ترقی خواهی تطهیر و به جامعه ایران معرفی کند. نتیجه اینکه به بوای دکتر حقانی، این یک تاریخ نگاری منصفانه نیست، بلکه خیانت به تاریخ است...
عباس میلانی: هویدا در کتبا مظهر روشنفکر اصیل نیست. هویدا مظهر یک نوع روشنفکر است که تصمیم می‌گیرد با رژیم شاه بیعت کند و فکر می‌کند از آن طریق، تجددی را که می‌خواهد می‌تواند عملی کند و در پایان به این نتیجه می‌رسد و آن شرط‌بندی که کرد شرط‌بندی ناموفقی بود وقمار را باخت. او یک روایت از روشنفکری است. متاسفانه من نقدهای آقای حقانی را نخوانده‌ام. من روایات مختلف از تجدد را در آثارم گفته‌ام و نوشته‌ام یم تجدد آمرانه شاه است، یک تجدد دکتر مصدق، یک تجدد دهخدا که یک تجدد مذهبی است. من به تجدد مذبی اشاره کردم، اما دوستان مایل نیستند این‌ها را بخوانند، چون ترجیح می‌دهند حمله‌شان را به این شکل انجام دهند که من می‌خواهم مذهب را بزنم! من مذهب را نمی‌زنم و با آن هیچ عنادی ندارم. در صحبت‌هایی که قبلاً مردیم، گفتم آیت‌الله نائینی منادی تجدد بود. ابا و ترسی هم ندارم که بگویم شیخ‌فضل‌الله نوری معاند تجدد بود و تجسم یک نوع«تفکر ارتجاعی» است. اگر گفتن این حرف من را ضد مذهب می‌کند، من ضد مذهب هستم! ولی من ضد مذهب نیستم و بر این باورم که مذهب می‌تواند در ایران نقش بسیار خوبی داشته باشد، کما اینکه گاهی نقش بسیار خوبی هم داشته است. من ارادت عمیقی به آیت‌الله طالقانی دارم، شش ماه در کنار ایشان زندان بودم و می‌دانم چه شخصیتی است. می‌دانم وقتی آیت‌الله طالقانی قبل از انقلاب کتاب آقای نائینی را تجدید چاپ می‌کند و برآن مقدمه می‌نویسد، منظورش چیست.
اینکه می‌فرمایید من عنادی با مذهب ندارم، اما بهائیت قدمی در راه تجدد است، چگونه با هم جمع می‌شود؟ بخش مهمی از مذهبیون در فرق مختلف، بهائیت را یک فرقه ضاله می‌دانند و برای آن مشروعیت قائل نیستند. این دو تفاوت را چگونه می‌توان کنار هم قرار داد؟
عباس میلانی: این تناقض در صورتی است که شما مذهب را به روایت موجود از تشیع محدود کنید. من با روایت آیت‌الله طالقانی و آیت‌الله منتظری از شیعه هیچ مساله‌ای ندارم.
آقای منتظری نیز در آخر عمرش گفت پیرامون بهائیت به همان فتوایی که اول انقلاب دادم، پایبند هستم.
عباس میلانی: می‌دانم، ولی جایی در فکر هردوی این‌ها به‌خصوص فتوای آخر آقای منظری، برای اینکه بهائی‌ها به عنوان شهروندان ایران در کشور زندگی کنند، وجود دارد. من اصلاً وارد این بحث نمی‌شود. شرط اول من این است که آن‌ها باید درجامعه ایران حق حیات و آزادی داشته باشند. آن‌ها باید بتوانند در خلوت خانه‌شان مذهب خودشان را داشته باشند. اگر شما به آن‌ها تحمیل کنید، یک اصل اساسی تجدد را نادیده گرفتند.
البته اینکه خود بهائیت را نیروی محرکه تجدد بدانیم، با این بحث فرق می‌کند...
عباس میلانی: به آن می‌رسم، آن بحث دیگری است. من نه بهائی هستم، نه هیچ تعلق فقهی به اندیشه‌های بهائیت دارم، ولی فکر می‌کنم یک شرط دفاع از آزادی امروز و دفاع از حیات آن‌ها و شرط حفظ حرمت خلوت آن‌هاست. شما می‌گویید اصل تشیع داشتن خلوت است. این‌ها در خلوت خصوصی‌شان دارند سعی می‌کنند دانشگاه راه بیندازند، اما رژیم جمهوری اسلامی دائم به آن‌ها حمله می‌کند...
دانشگاه را که در خلوت خصوصی راه نمی‌اندازند....
عباس میلانی: در خانه‌شان از طریق اینترنت برای کسانی که رژیم به طور غیر قانونی از دانشگاه محرومشان کرده است،چون بهای هستند آن‌ها را به دانشگاه راه نمی‌دهند، با اینکه مالیات هم می‌گیرند. بگذارید در خانه با کامپیوتر خود برویم، یک عده که با ما همدل هستند، به ما کمک کنند تا درس خود را بخوانیم، می‌گویند خیر. من با این نوع محدودیت‌ها مخالف هستم. دوم فکر بهائی است. اینکه این جنبش چه نتیجه‌ای داشته، بحث من این هست که این هست که این‌ها عامل تجدد بودند، من این را 40 سال پیش در رساله دکترای خود نوشته‌ام.
شما معتقدید و بیان کردید که بهائیت از ارکان تجدد در ایران است...
عباس میلانی: بله، یکی از انواع تجدد در ایران هستند، همان‌طور که اقتدارگرایی رضا شاه هم یکی از انواع تجدد است، نائینی و آیت‌الله شریعتمداری هم یکی از انواع تجدد هستند. این دوستانی که می‌گویند من با مذهب مساله دارم، حتماً نوشته مرا در مورد آیت‌الله شریعتمداری بخوانند.
البته حق آموزش را برای پیروان فرق مختلف در قانون اساسی به رسمیت شناخته و هیچ تبعیضی برای آن قائل نشدند. تا موقعی که تبلیغ نکردند و گامی در جهت براندازی نظام برندارند، حقوشان رعایت می‌شود. هم در مورد آقای طالقانی، هم درخصوص آقای منظری، نظرشان این است که بهائیت یک فرقه ضاله است. آیا شما معتقدید معرفی بهائیت به عنوان یکی از ارکان تجدد در ایران، الزاماً به معنای دفاع از فکر بهائیت نیست، با تحلی هویدا به شکلی که اکنون گفتید، به معنای دفاع از هویدا در مقام یک روشنفکر اصیل نیست. این روایت درست است؟
عباس میلانی: صددرصد. من راوی زندگی او هستم، طرفدار زندگی او نیستم. حتماً یک منتقد حق دارد که من بپرسد که چرا در میان پیغمبران جرجیس را انتخاب کردی؟ چرا از تمام کسانی که می‌توانستی در موردشان زندگی نامه بنویسی، هویدا را انتخاب کردی؟ آقای «مصطی رحیمی» دوست بسیار عزیز من که مفتخر به دوستی ایشان بودم، نوشتن کتاب معمای هویدا را به شعری از پل الوار در مدح کا. گ. ب تشبیه کرده بود.
شما به آن‌ها می‌گویید کا. گ. ب، آن‌ها هم به شما می‌گویندکا. گ. ب! این بن‌بست هیچ وقت حل نمی‌شود...
عباس میلانی: ممکن است در ذهن من و شما حل نشود، ولی در ذهن خواننده حل می‌شو، خوانندگان ایرانی آن‌قدر بصیرت دارند که بفهمند چه کسی کا. گ. ب می‌کند و چه کسی با آن نوع فکر ممانعت کرده است. رحیمی گفت و نقدی هم نوشت. بعد از دو، سه هفته هم نوشت من اشتباه می‌کردم. حالا متوجه شدم [میلانی] از حرف‌هایی که آنجا زده و کاراکتری که از هویدا نشان داده، چه منظوری داشته است. مسئولیت تاریخی بسیار مهی بر عهده هویدا است. من معتقدم او با کمک آمریکایی‌ها سرکار آمد. آمریکایی‌ها کمک کردند او و منصور سرکار بیایند، به این امید که این‌ها بدیل جبهه ملی شوند و در مقابل اقتدارگرایی شاه بایستند و یک نوع بدیل طبقه متوسط دموکراتیک ایجاد کنند. هویدا به محض اینکه سرکار آمد آن‌قدر شیفته قدرت و ماندن شد که گفت در مملکت شخص دومی وجود ندارد و اعلیحضرت شخص اول و آخر هستند و من هم رئیس دفتر ایشان هستم.
این رویه با معنای روشنفکری که در تجددخواهی مراد می‌کنید و در آثار شما به آن اشاره شده است، تضاد پیدا نمی‌کند؟
عباس میلانی: خیر، با مفهوم روسی تجدد تضاددارد و برای همین هم «جلال‌آل احمد» که طرفدار مفهوم روسی بود، می‌گفت نه تنها هویدا خودش روشنفکر نیست، بلکه برادرش هم روشنفکر نبود.
تصویر هویدا، بیشتر تصویر یک روشنفکر فرصت طلب است. کسی که چاکر و مطیع شاه می‌شود تا آرمان‌های خودرا پیش ببرد، اما در نهایت قربانی این بازی شد، این روایت، هویدا را در وضعیت پارادوکسیکال و فرصت طلبانه‌ای قرار می‌دهد...
عباس میلانی: وظیفه من به عنوان نگارنده زندگی‌اش این است که این را نشان دهم و نشان دادم. وظیفه من قضاوت برای خواننده نیست. وظیفه من به عنوان مورخ «علمی» وظیفه قضاوت در مورد هویدا نیست. وظیفه‌م این است هر آنچه در استاد هست، در یک کتاب و در طبق اخلاص بگذارم تا خواننده قضاوت کند.
اگر این تفسیر از مجموع دیدگاه شما بشود که تجدد همواره یک حرکت ضد مذهب بوده و چهره‌های تجدد در ایران معاصر هم، جریان یا چهره‌های ضد مذهب هستند، این را رد می‌کنید؟ یعنی نمی‌پذیرید که وجه غالب روشنفکری و تجدد خواهی، ضد مذهبی است؟
عباس میلانی: این تحریف دیدگاه من است، نه تفسیر آن. من به دفعات نوشته‌ام و گفته‌ام که تجدد در ایران روایت مختلفی داشته است. از روایت دموکراتیک دهخدا بگیرید تا روایت مذهبی نائینی، طالقانی و شریعتمداری. در این میان هم پدیده‌هایی مانند شما و نسل شما پیدا شدند که کل ماجرا را به گونه دیگری می‌بینند. آن تفکری که در تعارض با مذهب است، در واقع یک روایت محدود قرن نوزدهمی از مارکسیسم است که به گمان من غلط از آب درآمد. من کتاب«کولاکوفسکی»را ترجمه کردم که می‌گوید تجدد یکی از بزگترین خطاهایش این بود که فکر می‌کرد مذهب با علم، از بین می‌رود و نتیجه خرافات است. به قول آقای سید قطب که در ترجمه‌های آقای خامنه‌ای هم آمده است، در قرن نوزدهم به ما می‌گفتند، مذهب تجسم آن تاریکی است و اگر نور علم را بیاورید مذهب از بین می‌رود. خب، این غلط از آب درآمد. همه نیروهای مذهبی معاند تجدد نبودند. هم در ایران و هم در غرب برخی نیروهایی مذهب به انحاء مختلف طرفدار تجدد بودند و اینکه در عصر تجدد هیچ مذهبی محلی از اعراب ندارد، این تفکر مربوط به پایان قرن نوزدهم است که به گمان من امروز کاملاً مورد انتقاد وسیع و جدی قرار گرفته است. من هم قطعاً معتقد به آن نیستم.